ENTREVISTA A GEORGE BUSH - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A GEORGE BUSH

Bernardo Neustadt: En Estados Unidos, ¿quién tiene más poder, el Presidente o los periodistas?

George Bush: Si usted me hubiera hecho esa pregunta a fines del año 1992 le hubiera dicho que los periodistas. En realidad, el Presidente tiene bastante menos poder que lo que la gente en el mundo piensa que tiene. Tiene más poder en relaciones exteriores, ahí el Congreso no tiene tanto efecto. Cuando yo tuve que movilizar al mundo entero en la "Tormenta del Desierto", no tenía que pedir el permiso del Congreso, yo podía hacer lo que consideraba correcto. Pero como Presidente, cuando traté de hacer aprobar una ley para la reforma del sistema de salud, esta posibilidad fue bloqueada por el Congreso.

Neustadt: Le insisto en la pregunta, ¿los medios tienen más poder, pueden levantar un ídolo político, lo pueden derribar?

Bush: Si, son muy poderosos. En segundo lugar, su poder está limitado por la salud mental del pueblo americano. Así que no creo que nunca pueda existir un cábala... de periodistas que puedan llevar a una persona hasta los cargos más altos. Le voy a ser muy franco, creo que la prensa de mi país, la prensa interna -sobre todo en Washington-, fue sumamente injusta conmigo en el año ‘92. Y, en segundo lugar, creo que ahora lo saben; y en tercer lugar reconozco que yo cometí errores y no puedo culpar a la prensa, ha sido mi vida.

Neustadt: Ahora, los periodistas equivocados siguen en sus medios y el Presidente ya no está.

Bush: Pero es cierto eso, pero decir que yo ahora estoy donde estoy, simplemente por la acción de los periodistas, no es justo para los periodistas. Es evidente que la mayor parte de los periodistas se identifican mucho más con el actual Presidente que lo que se identificaban conmigo. De eso no hay duda alguna. Pero yo estoy acá contestando a su pregunta, no estoy llorando sobre la leche derramada.

Neustadt: Está bien. ¿Usted llora sobre la leche derramada?

Bush: ....

Neustadt: (Dirigiéndose a Carlos Saúl Menem) ¿Qué le gusta, le leche derramada o llorar?

Carlos Menem: Que se derrame la leche no me gusta, porque se la desperdicia, y no me gusta llorar tampoco.

Neustadt: Los ex presidentes de Estados Unidos cuando dejan el poder se quedan afónicos, mudos, porque después no hablan más.

Bush: Sí, vuelven a hablar. Yo le haría recordar a Richard Nixon antes de su muerte, yo le recuerdo lo que está haciendo Jimmy Carter, cuando está supervisando elecciones en distintos países o tratando de eliminar la existencia de un gusano en Guinea. En realidad no quiero venir aquí, ir a otro país y hablar criticando al Presidente Clinton, en realidad no considero que eso sea lo que yo tengo que hacer. Pero sí una vez públicamente me opuse a la acción elegida por él, que fue el caso de Haití.

Neustadt: Claro, yo decía porque finalmente el ex presidente de los Estados Unidos nunca juzga a quien lo sucede. Después, a la distancia, hacen otras cosas. Y a mí me parece muy bien. Puede ser fácil desde afuera decir lo que hay que hacer.

Bush: En eso usted tiene toda la razón. Yo fui derrotado franca y claramente y tenemos senadores y miembros de la Cámara Baja, de la oposición que están en el Congreso, que siguen estando, que critican al futuro candidato que se presenta a la reelección. Y yo realmente no estoy criticando al Presidente de los Estados Unidos y mucho menos haciéndolo en otro país extranjero, es algo que está como en contra de mi cultura, de mi preparación, mi manera de ser.

Neustadt: Yo que tenía y tengo simpatía por usted siendo argentino, cuando terminó la guerra del Golfo, si alguien hubiera dicho quién va a ser Presidente de los Estados Unidos, hubiera gritado George Bush.

Bush: Y si me hubiera preguntado a mí, yo también hubiera dicho George Bush.

Neustadt: Entonces, cuando un año después, pierde el Presidente las elecciones, porque la recesión seguía a pesar de que la política económica era la correcta, yo me quedé con una duda sobre el pueblo norteamericano: ¿votan con el bolsillo?

Bush: Sí, creo que sí, Berni. La economía americana, en la época de las elecciones en el año ‘92, estaba en una mucho mejor posición de lo que la percibía el público en ese momento. Salimos de la recesión en el año ‘91 y entonces, evidentemente en la campaña de los políticos de la oposición, en época de las elecciones se aferraron a eso, los periodistas también. Los periodistas querían el cambio y se aferraron a una especie de slogan que decía: "Miren lo que pasa con la economía, tonto". Yo no pude trasmitirle al pueblo americano o no fui lo suficientemente claro y explícito, para hacerle entender al pueblo americano que yo no había hecho las cosas perfectamente en el campo económico, pero que lo entendía y que muchas cosas se habían corregido. Que nosotros en el tercer trimestre del último año de mi gobierno habíamos tenido el 5,8% de crecimiento y en el último trimestre de mi gobierno también el 5,8%, pero eso yo no lo pude trasmitir, yo no se los pude hacer entender.

Neustadt: Usted, ¿cree que la gente vota con el bolsillo?

Menem: Yo creo que sí.

Neustadt: Tiene sueños, tiene ganas de volver al poder, usted puede legalmente ser candidato en la próxima elección, ¿tiene ganas de volver a la Casa Blanca?

Bush: No, no, de ninguna manera, para nada. Primero no tendría seguidores, no tendría apoyo popular, y a lo mejor esto no resulta muy fácil de entender, es como que he cambiado mi visión. Me encanta mantenerme en contacto con grandes amigos, uno de los cuales está sentado aquí presente (se refiere a Carlos Saúl Menem), que realmente me enorgullezco cuando veo los grandes pasos adelante que ha dado la Argentina. No quiero más compromisos políticos dentro de mi vida personal, en este momento mi gran alegría es ver que tengo dos hijos, dos de mis hijos varones, que se presentan como candidatos a gobernadores de dos grandes provincias en los Estados Unidos, Texas y Florida. Eso es realmente todo el compromiso político que yo quiero en mi vida hoy. El año ‘92 fue un año tremendo, terrible, brutal para mi familia, y mi familia para mí es todo. Ese año, el ‘92, fue terrible, entre la oposición, la prensa... Pero estos dos hijos míos lo saben, lo han visto y ellos igual quieren servir, quieren actuar, y esto me da una gran alegría a mí que soy su padre.

Neustadt: ¿Igual quieren entrar en la política...?

Bush: Sí, así es. Y hay que ser fuerte y además hay que tener como un cuero grueso, como tendría un elefante.

Neustadt: Como un elefante. Este señor no da entrevistas...

Bush: No existen preguntas... al Presidente puedo decirle, no le voy a contar...

Neustadt: Sí, pero existen respuestas imprudentes. Al señor Presidente, y está acá, hay una parte de los argentinos que no le tienen simpatía, y usted le tuvo simpatía siempre cuando era presidente y ahora. ¿Qué es lo que tiene el Presidente para que usted le tenga simpatía?

Bush: Vale realmente lo que representa y es muy, muy bueno. Y además yo miro la Argentina de antes, miro la Argentina de ahora y veo lo que ha sucedido y yo reconozco que la fórmula Menem es la fórmula que tendría que aplicar el hemisferio entero para llegar al éxito. Es un cambio increíble, todo el mundo lo admira, es una relación personal, es mi amigo; y además es una relación profesional, lo respeto. Y puedo agregar, Berni, que yo soy republicano y este respeto le puedo decir que recorre todos los partidos en Estados Unidos, de eso puede estar seguro.

Neustadt: ¿Usted va a venir para hacer la campaña para él... ayudarlo?

Bush: (Risas) No, no, no, yo quiero que él gane. No quiero tampoco arruinarle sus posibilidades viniendo aquí a la Argentina a decir lo que la gente tiene que hacer. Y usted me habla de la relación personal, nosotros hablamos por teléfono constantemente, él conmigo y yo con él. Y creo que uno de los resultados de ese estrecho contacto fue lograr mejores relaciones entre mi gran país y el gran país de ustedes. Así que yo realmente soy un creyente en lo que llamaría, entre comillas, la "diplomacia personal" y creo que el Presidente Menem también lo es.

Neustadt: ¿A usted le parece bien que se presente a la reelección?

Bush: Esto yo creo que es un tema que él personalmente y el pueblo argentino deben resolver. Lo digo con mucha cautela porque yo sé que en los Estados Unidos el pueblo americano realmente sentiría algo de bronca si viniera un presidente extranjero a decirle por quién tienen que votar. Pero es algo bien sabido mi respeto y mi amistad por el Presidente Menem.

Neustadt: Una pregunta imprudente: ¿qué haría hoy con Fidel Castro que no hizo?

Bush: Castro no puede sobrevivir. Me gustaría poder ser optimista y pensar que él va a aflojar un poco, que les va a dar a la gente más libertad, más democracia, más elecciones libres, pero no soy optimista, y realmente no creo que vaya a hacerlo.

Neustadt: Esta tercer pregunta es para nosotros muy importante. Cuando el señor Bush era Presidente y estaba el problema de ir al Golfo, el Presidente Menem dijo que sí y hubo argentinos en el Golfo. Cada vez que cae una bomba acá o en la Embajada de Israel o en AMIA, hay gente que dice que es la respuesta por haber ido al Golfo. ¿Usted qué dice?

Bush: Yo diría que miren el cuadro a lo grande, en general. Evidentemente primero tenemos que mirar la dosis enorme de coraje que requirió del Presidente Menem decidir la presencia argentina en el Golfo. Siguiendo las instrucciones de Naciones Unidas, lo hizo, estuvieron allí, dieron una señal muy importante al mundo, pero requirió un gran coraje. En segundo lugar, tenemos que recordar que como resultado directo de la "Tormenta del Desierto" tuvimos las reuniones en Madrid. Y realmente fue algo increíble, enemigos consuetudinarios sentados juntos en el mismo salón, nunca me voy a olvidar, entrando con Gorbachov a ese salón y diciéndole mire lo que es esto. A los dos lados de la mesa, árabes, israelíes, increíble.

Neustadt: ¿Qué se siente siendo el Presidente de los Estados Unidos?

Bush: Yo sentí siempre que era afortunado de poder enfrentar ese desafío. Se necesita tener la ayuda de un equipo, eso se entiende desde el primer día, hay que tener un muy buen equipo. Nunca pude entrar en el salón oval de la Casa Blanca o en la parte de mi residencia en la Casa Blanca sin sentirme un poco como impresionado o admirado. Y finalmente, en última instancia, creo que se necesita esa fuerza que sale de nuestra fe en Dios. Creo que un ateo no podría ser Presidente de los Estados Unidos, lo puede ser de acuerdo a la Constitución, pero creo que tiene que tener una fe en Dios para soportarlo, es demasiado grande, es demasiado fuerte. Se necesita familia, amigos y se necesita fe.

Neustadt: Qué lindo escuchar que no se siente Dios. Por mucho menos nosotros nos sentimos Dios.

Bush: Tuve al Congreso de los Estados Unidos o la prensa que se ocuparon siempre de destacarme que no lo era.

Neustadt: (Risas) Me extrañó que en dos visitas que hizo a Buenos Aires no vimos a su prudentísima mujer.

Bush: Está muy bien. Y ella realmente fue algo sumamente importante no solamente para mí sino para nuestro país, cuando ella fue primera dama. Comparte mis sentimientos personales de afecto por ese caballero que está sentado a su derecha (se refiere a Carlos Saúl Menem). El jueves inicia una gira por todo el país, para la presentación de un libro, por esa razón no está aquí. El jueves en Main, empiezan las primeras ventas de este último libro que ha escrito y de allí va a viajar a California, a Florida. Se llama "Bárbara Bush, sus memorias". Es bastante caritativo con su viejo marido. En enero del año próximo vamos a cumplir 50 años de casados, tiene que ser buena compañera. Ella no quiere salir a buscar un nuevo marido y yo tampoco quiero salir a buscar una nueva mujer. Así que es muy amable con su marido.

Neustadt: Ahora, ella quiere, ya que él es un presidente jubilado... ganar más plata que el presidente...

Bush: (Risas) Si, es muy bueno, eso.

Neustadt: Dicen que era su segundo sueño. El primero ser Presidente de los Estados Unidos y el segundo ser mantenido por Bárbara.

Bush: Tenemos una perra que se llama Milly. Y Milly escribió un libro. Durante unas veintiocho semanas ese libro ocupó el primer puesto en la lista de best sellers. Ese libro ganó un millón doscientos mil dólares en Estados Unidos. La moraleja del libro entonces es que uno puede trabajar la vida entera y no ganar tanto dinero como un perro. Pero Bárbara demostrando que sabe escribir también, ahora está escribiendo un libro más grande sobre la familia Bush.


Video: George Bush en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA AL GENERAL MARTÍN BALZA - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - ABRIL 1994

ENTREVISTA AL GENERAL MARTÍN BALZA

Bernardo Neustadt: Yo le pediría, al teniente general Balza, que se siente conmigo. ¿Cómo le va, General? Muchas gracias por venir. Yo sé que es más fácil, para un hombre no acostumbrado a los medios de comunicación masiva, el silencio. Hace un tiempo que los argentinos nos desayunamos que tal oficial fue y tiró gente viva al mar, antes era Scilingo con la armada, ahora aparecen suboficiales diciendo que es el Ejército. Me gustaría escucharlo, General.

General Martín Balza: En primer lugar, Neustadt, yo quiero agradecerle que usted me permita venir a rendir cuentas. Como jefe del Estado Mayor General del Ejército, en estos momentos muy difíciles para la institución, lo que voy a decir lo venía reflexionando en mis borradores de trabajo para mencionarlo el 29 de mayo, el día del Ejército Argentino. Acontecimientos que son del dominio público, hacen que lo haga el día de hoy. Pero como tengo miedo de que la emoción y de que mi responsabilidad, que me embarga estos momentos, me traicionen, le pido y les pido que me permitan leer muchos de los párrafos.

Neustadt: Cómo no.

Balza: El difícil y dramático mensaje que deseo hacer llegar a la comunidad argentina busca iniciar un diálogo doloroso sobre el pasado. Un diálogo doloroso que nunca fue sostenido y que se agita como un fantasma sobre la conciencia colectiva, volviendo como en estos días irremediablemente de las sombras donde ocasionalmente se esconde. Nuestro país vivió en la década del setenta, una década signada por la violencia, por el mesianismo, y por la ideología, una violencia que se inició con el terrorismo, que no se detuvo siquiera en la democracia que vivimos entre 1973 y 1976, y que desató una represión que hoy estremece. En la historia de los pueblos, aún los pueblos más cultos, existen épocas duras, oscuras, casi inexplicables. No fuimos ajenos a este destino que tantas veces parece alejar a los pueblos de lo digno, de lo justificable. Ese pasado de lucha entre argentinos, de muerte fratricida, nos trae a víctimas y victimarios desde el ayer, intercambiando su rol en forma recurrente, según la época, según la óptica, según la opinión dolida de quienes quedaron con las manos vacías por la ausencia irremediable e inexplicable. Este espiral de violencia creó una crisis sin precedentes en nuestro joven país. Las Fuerzas Armadas, dentro de ellas el Ejército, por quien tengo la responsabilidad ineludible de hablar, creyó erróneamente que el cuerpo social no tenía anticuerpos necesarios para enfrentar el flagelo y, con la ausencia de muchos, tomó el poder una vez más, abandonando el camino de la legitimidad constitucional. El Ejército, instruido y adiestrado para la guerra clásica no supo cómo enfrentar desde la ley plena el terrorismo demencial. Este error llevó a privilegiar la individualización del adversario, su ubicación por encima de la dignidad mediante la obtención, en algunos casos, de esa información por métodos ilegítimos, llegando incluso a la supresión de la vida, confundiendo el camino que lleva a todo fin justo y que pasa por el empleo de medios justos. Una vez más reitero: el fin no justifica los medios. Algunos, muy pocos, usaron las amas para su provecho personal. Sería sencillo encontrar las causas que explicaran estos y otros errores de conducción (porque siempre el responsable es el que conduce) pero creo con sinceridad que ese momento ha pasado y es la hora de asumir las responsabilidades que corresponden. Creo que algunos de los integrantes, de sus integrantes, deshonran un uniforme que era digno de vestir; no invalida en absoluto el desempeño abnegado y silencioso de los hombres y mujeres del Ejército de entonces. Han pasado casi veinte años de hechos tristes y dolorosos, sin duda alguna ha llegado la hora de empezar a mirarlos con ambos ojos. Al hacerlo reconoceremos no sólo lo malo de quien fue nuestro adversario en el pasado, sino también nuestras propias fallas. Siendo justos, y haremos y nos miraremos. Siendo justos, reconoceremos sus errores y nuestros errores. Siendo justos, veremos que del enfrentamiento entre argentinos somos casi todos culpables, por acción u omisión, por ausencia o por exceso, por anuencia o por consejo. Cuando un cuerpo social se compromete seriamente, llegando a sembrar la muerte entre patriotas, es ingenuo intentar un solo culpable, de uno u otro signo, ya que la culpa en el fondo está en el inconsciente colectivo de la Nación toda, aunque resulte fácil depositarla entre unos pocos para liberarnos de ella. Somos realistas y, a pesar de los esfuerzos realizados por la diferencia política argentina, creemos que aún no ha llegado el ansiado momento de la reconciliación. Lavar sangre del hijo, del padre, del esposo, de la madre, del amigo, es un duro ejercicio de lágrimas, de desconsuelo, de vivir con la mirada vacía, de preguntarse por qué, por qué a mí, y así volver a empezar cada día. Quienes en este trance doloroso perdieron a los suyos, en cualquier posición y bajo cualquier circunstancia, necesitarán generaciones para aliviar las pérdidas, para encontrarle sentido a la reconciliación sincera. Para ellos no son estas palabras, porque no tengo palabras, sólo puedo ofrecerles respeto, silencio ante el dolor, y el firme compromiso de todo mi esfuerzo para un futuro que no repita el pasado. Para el resto, para quienes tuvimos la suerte de no perder lo más querido en la lucha entre argentinos, es que me dirijo pidiéndoles a todos y cada uno, en la posición en que se encuentran ante este drama de toda la sociedad, responsabilidad y respeto. Responsabilidad, para no hacer del dolor la bandera circunstancial de nadie. Responsabilidad, para que asumamos las culpas que nos toquen en el hacer, o en el dejar de hacer de esa hora. Respeto, por todos los muertos. Dejar de acompañarlos con los adjetivos que arrastran unos y otros durante tanto tiempo. Todos ellos han rendido sus cuentas, allí donde sólo se cuenta la verdad. Las listas de desaparecidos no existen en la fuerza que comando. Si es verdad que existieron en el pasado, no han llegado a nuestros días. Ninguna lista traerá en la mesa vacía de cada familia el rostro querido. Ninguna lista permitirá enterrar a los muertos que no están, ni ayudar a sus deudos a encontrar un lugar donde puedan rendirles un homenaje. Sin embargo, sin poder ordenar su reconstrucción por estar ante un hecho de conciencia individual, si existiera capacidad de reconstruir el pasado, le aseguro a ese alguien, públicamente, la reserva correspondiente y la difusión de las mismas bajo mi exclusiva responsabilidad. Este paso no tiene más pretensión que iniciar un largo camino, es apenas un aporte menor de una obra que sólo puede ser construida entre todos, una obra que algún día culmine con la reconciliación entre los argentinos. Estas palabras las he meditado largamente y sé que al pronunciarlas dejaré siempre a sectores disconformes. Asumo este costo convencido de que la obligación del ahora y el cargo que tengo el honor de ostentar me lo imponen. Sin embargo, de poco serviría un mínimo sinceramiento si al empeñarnos en revisar el pasado no aprendiéramos para no repetirlo nunca más en el futuro. Sin buscar palabras innovadoras, sino apelando a los viejos reglamentos militares, aprovecho esta oportunidad para ordenar una vez más al Ejército, en presencia de toda la sociedad: nadie está obligado a cumplir una orden inmoral o que se aparte de las leyes o reglamentos militares. Quien lo hiciera incurre en una conducta viciosa, digna de la sanción que su gravedad requiera. Sin eufemismos, digo claramente: delinque quien vulnera la Constitución Nacional. Delinque quien imparte órdenes inmorales. Delinque, quien cumple órdenes inmorales. Delinque quien para cumplir un fin que cree justo emplea medios injustos e inmorales. La comprensión de estos aspectos esenciales hace a la vida republicana de un Estado, y cuando ese Estado peligra, no es el Ejército la única reserva de la Patria, palabras dichas a los oídos militares por muchos, muchas veces. Por el contrario estoy firmemente convencido de que las reservas que tiene una Nación nacen de los núcleos dirigenciales de todas sus instituciones, de sus claustros universitarios, de su cultura, de su pueblo, de sus instituciones políticas, religiosas, sindicales, empresarias, y también de sus dirigentes militares. Comprender esto, abandonar definitivamente la visión apocalíptica, la soberbia, aceptar el disenso y respetar la voluntad soberana, es el primer paso que estamos transitando desde hace años, para dejar atrás el pasado, para ayudar a construir la Argentina del futuro, una Argentina madurada en el dolor, que pueda llegar algún día al abrazo fraterno. Si no logramos elaborar el duelo y cerrar las heridas no tendremos futuro. No debemos negar más el horror vivido, y así poder pensar en nuestra vida como sociedad hacia delante, superando la pena y el sufrimiento. En estas horas cruciales para nuestra sociedad quiero decirles como jefe del Ejército que, asegurando su comunidad histórica como institución de la Nación, asumo nuestra parte de la responsabilidad de los errores en esta lucha entre argentinos que nos vuelve a conmover. Asumo toda la responsabilidad del presente y toda la responsabilidad institucional del pasado. Soy consciente de los esfuerzos que realizamos todos con vistas al futuro, por ello agradezco en este día a los hombres y mujeres que tengo el orgullo de comandar. Ellos representan la realidad de un Ejército que trabaja en condiciones muy duras, respetuosos de la institución republicana, y poniendo lo mejor de sí al servicio de la sociedad. Pido la ayuda de Dios, al Dios como yo lo entiendo, al Dios como lo entienda cada uno. Y pido la ayuda de todos los hombres y mujeres de nuestro amado país para iniciar el tránsito del diálogo que restaure la concordia en la herida de cada familia argentina. Señoras, señores, muchas gracias. Neustadt, reitero mi agradecimiento por permitir sincerarme con la sociedad en nombre del Ejército en este día.

Neustadt: Me perdona, voy a hacerle una breve invasión. Escuchando sus palabras tengo la sensación de que usted asume la culpa.

Balza: Asumo toda la responsabilidad. Del presente, porque tengo que comandar este Ejército, tengo el orgullo de comandarlo. Siempre digo que no quisiera defraudar nunca ni a mis subordinados ni a la sociedad ni a quien confió en mí y me nombró Jefe del Estado Mayor del Ejército.

Neustadt: ¿Usted tiene la sensación de que mañana tendrá duras respuestas?

Balza: Es muy probable, pero es parte de la responsabilidad que tengo que asumir.

Neustadt: Inclusive de ex colegas suyos.

Balza: O de colegas míos. Es parte de la responsabilidad que tengo como jefe del Estado Mayor y estoy dispuesto a asumirla. Hace casi un año le dije que había en nuestra sociedad diálogos dolorosos no sostenidos. El Ejercito, el jefe del Estado Mayor, como un miembro más, los quiere sostener y está dispuesto a sostenerlos.

Neustadt: La última. ¿Lo conversó con el presidente Menem?

Balza: No lo he conversado con el presidente Menem, porque creo que esto es una responsabilidad exclusiva mía como jefe del Estado Mayor del Ejército.

Neustadt: Muchas gracias, General.

Balza: Hasta siempre.


Video: Martín Balza en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A JOSE MARIA AZNAR - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A JOSE MARIA AZNAR

Bernardo Neustadt: Es joven, pronto será jefe de Estado de España, un país al que amamos, admiramos, soñamos. Es joven pero está cansado, viene de un largo viaje, no es Dios ni es Hércules. Señor Aznar, como a usted le gusta decirle al señor González, le ha encantado Bush ¿no?

José María Aznar: Me ha gustado mucho, vengo además de cenar con él justamente, con el presidente Menem y con el ex-presidente Bush, que ha tenido unas palabras, además, muy simpáticas y muy agradables para la Argentina y para el presidente Menem.

Neustadt: Mientras hacemos una pausa, ¿usted me puede firmar un autógrafo? Porque yo, qué quiere que le diga, a mí Felipe me gusta mucho también, no se enoje, porque yo viví una España en la que no se vestían sino que se envolvían, la vi crecer, pero me encanta su actitud ¿me puede usted firmar?

Neustadt: (Después de una pausa comercial) Le contaba al doctor Aznar que yo entrevisté a Franco, casi ya al final de su carrera, y de pronto le pregunté: "Bueno ¿y el futuro generalísimo?" Y él me contestó: "Bueno, cuando salga de acá, si usted lo ve al futuro dígale que no venga". El futuro es Aznar, es Aznar el futuro de España. ¿Por qué se derrumba tan estrepitosamente Felipe? ¿No hizo nada de bueno el señor González?

Aznar: Bueno, nunca se hacen todas las cosas mal, sería una exageración, siempre en toda obra de gobierno hay cosas positivas y cosas negativas. Hay unos versos del Martín Fierro que dicen que "no hay tiempo que no se acabe ni tiento que no se corte"; pues yo creo que o el tiempo se ha acabado o el tiento se ha cortado, o las dos cosas, pero la era socialista yo creo que en España ya ha pasado. Yo creo que España mayoritariamente quiere ideas nuevas, gente nueva, generaciones nuevas, políticas nuevas, que sean capaces de preparar a nuestro país para el siglo XXI. Creo que eso es lo importante, lo que en este momento nos debe ocupar.

Neustadt: Su abuelo fue embajador acá en el ‘52.

Aznar: Fue embajador acá, efectivamente.

Neustadt: Y periodista, ¿no?

Aznar: Periodista, sí.

Neustadt: ¡Qué peligro!

Aznar: Peligrosísimo, sobre todo, lo primero.

Neustadt: ¿En España el periodismo tiene más fuerza que el poder?

Aznar: El periodismo en este momento, la prensa en este momento, es uno de los poderes máximos que hay. Hoy por ejemplo, yo lo he dicho en algunas de mis intervenciones, si hoy Montesquieu tuviese que hacer nuevamente su teoría de la separación de poderes clásicos, legislativo, ejecutivo y judicial, hoy tendría que añadir a eso el poder informativo y forma parte de uno de los poderes esenciales de una sociedad moderna. Hay mucho riesgo en los poderes informativos y hay mucho riesgo en todas las sociedades. Cuando los periodistas quieren ser jueces, cuando los gobernantes se someten al poder de los periodistas, cuando los papeles que se desempeñan en la sociedad no se ajustan a la realidad, pues las sociedades se trastocan. Estamos viviendo fenómenos incluso curiosos de lo que no se llama democracia sino que se llama telecracia, es uno de los riesgos de la democracia moderna. ¿Hasta dónde puede llegar el poder de los medios de comunicación, y especialmente la televisión? No es que le diga, querido Bernardo Neustadt, que es usted un riesgo, lo que yo quiero decir es que nos tenemos que tomar esta cosa en serio porque es muy importante.

Neustadt: No, pero lo admito, si cuando se prende esa lucecita, yo estoy pensando que millones de personas tendrán que verme, juzgarme o atraparse en mis ideas, y yo creo que es peligroso, yo creo que todo poder máximo es peligroso.

Aznar: Todo poder que no esté sujeto a limitaciones, a reglas o a controles, es muy peligroso. En general no nos podemos olvidar, como decían los clásicos americanos, que la democracia no consiste en la organización de la confianza sino en la organización de la desconfianza. Hay democracia y separación de poderes porque se desconfía del que tiene el poder, en este caso también hay que desconfiar de quien ejerce el poder periodístico, el poder de la prensa, desde un punto de vista democrático, saber quién está detrás de los medios de comunicación, saber que están sujetos a límites, saber que están sujetos a responsabilidades éticas y legales, exigir profesionalidad, en fin, eso en algunas partes funciona mejor que en otras.

Neustadt: Uno de los temas, sabiendo que de hecho usted ya está encaminado hacia el poder máximo de España, Jefe de Gobierno seguro, quisiera preguntarle: ¿usted tiene el cómo para la desocupación, para el malhumor en que viven los españoles?

Aznar: Me gustaría. Tengo una idea de España en la cabeza. Charles De Gaulle empezó sus obras diciendo -usted citó antes a De Gaulle- diciendo: "Tengo una idea de Francia". Yo digo que tengo una idea de España. Lo peor que puede tener un gobernante es no saber qué quiere hacer con un país. Yo puedo aceptar el equivocarse, pero creo que hay que tener una idea clara de España. En este momento yo creo que España necesita un fuerte proyecto de recuperación, de regeneración nacional. Si me pregunta sobre qué ideas básicas, yo se las digo. Necesitamos recuperar fortaleza nacional, nuestra propia concepción nacional, nuestra idea de España, fortalecer nuestro Estado, eso es muy importante para nosotros, para hacerlo más eficaz, más racional, incluso más barato. Pero para tener nuestra propia seña nacional y nuestra propia identidad española bien fuerte, necesitamos combatir muy duramente la corrupción, con el arma de la voluntad política desde el gobierno, y eso significa que los gobernantes tengan autoridad moral y que el principio que la responsabilidad individual y social sea algo en vigor en la sociedad. Una sociedad puede ir por un camino acertado o equivocado, pero lo que no puede es vivir sin reglas. En tercer lugar, necesitamos despejar los horizontes políticos del país para conseguir una fuerte recuperación económica en España para crecer, para superar el problema del desempleo, para garantizar mejor los derechos básicos de los españoles. Por último, necesitamos mejorar nuestras instituciones, mejorar nuestras instituciones y que la sociedad sea más vital, que tenga más iniciativa. Yo creo que el futuro de las sociedades modernas y para el siglo XX es que los estados cada vez más se reduzcan, que la intervención se reduzca y que la sociedades, la iniciativa social, al autonomía social, los grupos, los ciudadanos, tengan más capacidad de iniciativa; devolverle personalidad y capacidad a la sociedad.

Neustadt: Me da la sensación, doctor Aznar, que ustedes necesitan más sociedad que Estado, tienen demasiado Estado, y Felipe, en ese sentido, no tocó nada.

Aznar: En los últimos doce años en España la deuda pública se ha multiplicado por ocho. Cuando salió el doctor Suárez del gobierno, teníamos cinco billones de deuda y ahora tenemos cuarenta billones, era un 20% de nuestro producto, de nuestra riqueza nacional y en este momento estamos en un 64% de nuestra riqueza nacional. El socialismo siempre gasta mucho, pide muchos impuestos, deja mucho déficit y se endeuda mucho. Yo creo que al final no es una política buena, yo sé muy bien que si tengo que llegar al gobierno tengo que tener una política de saneamiento importante en el país. Con esto quiero decir que no se vive ninguna situación anormal ni especial, sino que se vive una situación en la que la alternancia política de España va a requerir un especial esfuerzo, lo han requerido también los franceses cuando sucedieron a los socialistas en el gobierno, porque ése es uno de los signos de los gobiernos socialistas, muchos impuestos, poca eficacia y mucho gasto.

Neustadt: Usted está en Madrid, o está de gira, y toma un diario que dice: "En la Argentina pusieron una bomba en la Embajada de Israel y volaron sueños", y otro día en otra comunidad, la AMIA, "volaron sueños", cien personas muertas ¿qué piensa? ¿Cuál es la culpa que tenemos?

Aznar: Eso es lo que yo le he dicho hoy al presidente Menem y lo que yo siempre he defendido: que todos los terroristas son iguales. Con el terrorismo no se pueden establecer diferencias, siempre puede haber gente que establezca matices de aquí o matices de allí, pero con el terrorismo no se pueden hacer diferencias y la cooperación internacional en materia de lucha contra el terrorismo tiene que ser absolutamente implacable. Eso lo he dicho en la conversación que hemos tenido con el presidente Menem, sé que ha hecho un gesto el presidente Menem en relación con la extradición de los etarras, los terroristas que estaban en Uruguay, habían surgido algunos problemas y él ha hecho un gesto positivo que quiero agradecer. Cuando se produjo el atentado en Buenos Aires yo lo primero que he hecho fue escribirle al presidente Menem manifestando mi solidaridad y poniéndome a disposición para lo que hubiese que hacer en el intento de descubrir quiénes son los culpables. Pero no puede haber discusiones ni puede haber discriminaciones en el hacer con los terroristas.

Neustadt: Qué curioso, en Uruguay, país con una clase política importante, no querían dar a los etarras.

Aznar: Sí.

Neustadt: Que son asesinos, ¿no?

Aznar: Absolutamente, son personas que han matado, han asesinado personas. Cuando uno piensa que todavía en algún país puede decirse que hay problemas políticos con personas que ponen coches bombas, que son capaces de matar a decenas de personas inocentes, de niños en apartamentos o en almacenes, pues uno no entiende, por eso no se pueden establecer diferencias. Que se cumpla la ley, y que el derecho internacional funcione y que la cooperación de los gobiernos funcione. Con eso las sociedades serán más seguras.

Neustadt: Ahora, yo pienso en España, una sociedad organizada, democrática, abierta, y todas las semanas una bomba. ¿Qué es lo que no pueden conseguir? ¿No hacen inteligencia? ¿Es un país inseguro?

Aznar: No, no.

Neustadt: ¿Por qué pasa esto?

Aznar: No, el terrorismo no es fácil de combatir, lo que hace falta es que no se pierda la regla esencial, a veces en las sociedades modernas se pierden las reglas esenciales. Los gobiernos tienen que ser responsables, las leyes tiene que cumplirse, los terroristas, o los delincuentes, o los asesinos, su lugar lógico es la prisión, la justicia tiene que funcionar razonablemente, hay que pagar el costo de las cosas, todas esas cosas tienen que funcionar. No es fácil, hace falta una fuerte unión, una importante unidad entre los partidos políticos, entre las fuerzas políticas, y una fuerte eficacia en los mecanismos de seguridad del Estado y en las fuerzas policiales.

Neustadt: ¿Y le podríamos agregar autoridad?

Aznar: Autoridad también, autoridad también, si no se tiene autoridad moral es muy difícil tener autoridad política.

Neustadt: Ahí está el tema. A mí me enseñó un viejo maestro que los hechos son sagrados y que las opiniones son libres.

Aznar: También.

Neustadt: Aquí últimamente las opiniones son sagradas y los hechos...

Aznar: Es verdad.

Neustadt: Es decir, cuando usted dice la corrupción, ¿es una denuncia o es un hecho? ¿Se prueba? ¿Hay jueces en España?

Aznar: Sí, sí los hay, una cosa distinta es que a mí me gustaría que la justicia española fuese más rápida de lo que es, pero obviamente hay jueces en España y que los asuntos de corrupción pueden tratarse por vía judicial en nuestro país. Pero yo insistiría, en el tema de la corrupción, más en la voluntad política de los gobiernos que en lo que significan las sanciones judiciales. Si hay corrupción la voluntad política del gobierno debe ser extirpar la corrupción, sino el riesgo que se corre es que la corrupción forme parte del sistema, y cuando la corrupción forma parte del sistema ya se daña mucho al país. Tenemos ejemplos recientes de sociedades europeas cuyos regímenes, cuyos sistemas políticos se han derrumbado a cuenta de la corrupción, por eso en cuanto la corrupción empieza a asomar hay que ser implacable contra la corrupción. Un gobernante que no es implacable contra la corrupción no merece gobernar un país.

Neustadt: ¿Me puede repetir esa última frase?

Aznar: Un gobernante que no es capaz de combatir la corrupción no merece ser gobernante de un país.

Neustadt: ¿Felipe no la combate?

Aznar: Yo creo que Felipe González no tiene voluntad política suficiente para combatir la corrupción, no lo ha demostrado.

Neustadt: La corrupción, ¿está en el poder? ¿en el Estado? ¿dónde está la corrupción en España?

Aznar: Donde esté. Pero yo creo que está en demasiados sitios, me gustaría que no estuviese en tantos sitios, está en demasiados sitios. Es uno de nuestros problemas, pero es uno de los problemas que podemos vencer claramente.

Neustadt: Cuando dice en muchos sitios, ¿está en la clase política y en el empresariado?

Aznar: La clase política y el empresariado no somos marcianos que hemos caído, o que han caído, de Marte en cualquier momento, es un reflejo de la sociedad. Cuando la sociedad se fortalezca éticamente, moralmente, y cuando la sociedad vuelva a recuperar las reglas... Por ejemplo, la sociedad norteamericana o la sociedad británica, tienen reglas discutibles, que a lo mejor no serían exportables a la sociedad argentina o a la sociedad española, ahora, serán justas o injustas, pero funcionan. El problema está, como yo le decía antes, cuando no hay reglas, que puede pasar cualquier cosa, en ese momento el país se desorienta y hay que volver al restablecimiento de una serie de reglas, importantes o elementales, pero que hacen que la sociedad sea más segura.

Neustadt: Mire, le voy a contar algo: una vez me encontré con la señora Margaret Tatcher a punto de gobernar Inglaterra y le pregunté: "¿Qué es lo que hay que hacer?" Y ella me miró y me dijo: "Lo que hay que hacer", y yo creo que usted está en lo mismo ¿no?

Aznar: Lo que hay que hacer, evidentemente. Nosotros tenemos en este momento en España un respaldo de jóvenes impresionante.

Neustadt: Eso le iba a preguntar.

Aznar: En general los jóvenes españoles, universitarios o no universitarios, están con nosotros. Un día me preguntaron: "¿Usted se define como liberal?" Y yo dije: "Sí". "¿Y en qué consiste ser liberal?" Y dije: "Lo primero que debe hacer un liberal es cumplir la ley". Esa es la idea de la señora Thatcher, cumplir la ley significa aplicar lo que hay que hacer en la responsabilidad máxima de un gobierno, ése es un principio de sociedad con reglas, una sociedad sana y que es capaz de salir adelante.

Neustadt: ¿Se va a encontrar usted, asumiendo el gobierno, con cuántos desocupados?

Aznar: ¡Ay!, en este momento la cifra oficial de desempleo en España está entorno al 20%, es una cifra realmente importante. Es un problema de los más graves que tiene España, y uno de los problemas más graves que tiene Europa en este momento. En este momento, aunque las circunstancias económicas afortunadamente están mejorando en España, el nivel de desempleo es muy alto. E intentar resolver ese problema supone muchas reformas en la economía española, y sobre todo supone darse cuenta que las economías ya no vienen solas. La economía hoy es mundial, depende de muchos factores, y los países lo que tienen que hacer es tener economías muy competitivas, sistemas de producción muy flexibles, que el mercado laboral no sea rígido y que sus posibilidades de comercio se utilicen al máximo. Con eso, si es capaz de fomentar la actividad, se puede crear empleo.

Neustadt: ¿Usted quiere una economía abierta?

Aznar: Absolutamente, yo creo que el proteccionismo llevaría a males, a más que males.

Neustadt: Pero España tiene protección.

Aznar: Bueno, España en este momento es una economía bien abierta. Europa puede tener la tentación, frente al problema del desempleo, de decir: "Bueno, pues ahora tenemos nuestro mercado común, tenemos un espacio importante, somos una de las potencias del mundo desde el punto de vista económico, vamos a protegernos", y ahí cometería un error. Por ejemplo aquí, el Mercosur es una buena idea y debe hacerse, pero que nadie piense que el Mercosur debe servir para protegerse de otras áreas, y Europa tampoco, esas áreas tienen que estar relacionadas. Al paro no se le gana con el proteccionismo, se gana con la reforma de las economías, que no es lo mismo.

Neustadt: Acá todavía hay parte de la economía protegida, como esos "niños" que tienen 25 años y los padres los protegen y los sacan débiles.

Aznar: Claro, claro.

Neustadt: Hay un tema ¿qué edad tiene usted ahora?

Aznar: ¿Yo? desgraciadamente ya he cumplido los 41, aspiro a cumplir los 42 también.

Neustadt: ¿Usted necesita que le preste algo?

Aznar: ¿Cómo?

Neustadt: Si usted necesita que yo le preste alguno.

Aznar: No, muchas gracias.

Neustadt: Pero sin intereses, a cobrar en Madrid. Quiero decir, usted tenía 29 años cuando llegó Felipe González al poder, hago bien la cuenta ¿no?

Aznar: Así es, tenía 29 años, que fue la primera vez que fui elegido diputado, con 29 años entré al Congreso de los Diputados, así es.

Neustadt: ¿No pensó en aquel momento que iba hoy a disputar la primacía de España con Felipe González?

Aznar: Lo voy a contar en un libro que saco, que aparecerá este otoño en España. Ahí cuento que vi que sobre trescientos escaños me encuentro con que los socialistas ocupan doscientos, y dije "Esto no puede ser, esto hay que cambiarlo". Entonces ahí empieza mi trabajo político y mis reflexiones políticas que luego procuro desarrollar siendo presidente de una comunidad autónoma o región, la región de Castilla, y ahora como presidente del partido.

Neustadt: ¿Sabe administrar entonces?

Aznar: Yo conozco la administración porque he sido funcionario, por lo tanto la conozco por abajo, y la conozco por arriba, porque la he dirigido en una administración importante, la conozco muy bien. Conozco muy bien qué es ser funcionario y la administración del Estado.

Neustadt: Usted sabe que son muchos los españoles, son millones acá, ¿no?

Aznar: Sí.

Neustadt: Le voy a salvar del reportaje mío... ¿por qué no les dice a los españoles, o a los residentes españoles, qué piensa usted, qué piensa hacer? A ellos diríjase, es un minuto.

Aznar: Los españoles me da la sensación de que aquí, en la Argentina, saben muy bien lo que nosotros pretendemos. Pero yo creo que hoy los españoles en la Argentina participan de la esperanza de los millones de españoles que en España ya nos han dicho y han dicho: "Merece la pena confiar en lo que dice Aznar, merece la pena confiar en el Partido Popular, merece la pena abrir una oportunidad al futuro de España".

Neustadt: ¿Los obreros creen en usted en España?

Aznar: Sí.

Neustadt: ¿Los estudiantes creen en usted?

Aznar: Sí.

Neustadt: Muchas gracias, señor Aznar.

Aznar: A usted.


Video: José María Aznar en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A YASSER ARAFAT - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A YASSER ARAFAT

Bernardo Neustadt: ¿Podría usted recordar, con dolor o no, la cantidad de atentados que hubo contra su vida?

Yasser Arafat: En primer lugar, me resulta muy difícil recordar cuántas veces esto sucedió. Pero es suficiente que recordemos lo que ha mencionado Sharon, en una de sus declaraciones, cuando dijo que catorce veces había intentado asesinarme. Y muchas otras veces en Beirut, dentro de nuestra propia Patria, en Túnez y en muchos otros lugares. Pero yo tengo muchísima fe. Yo tengo fe en Dios.

Neustadt: Señor presidente, ¿cree que países como Irán protejen, o alientan, o exportan estos actos de terrorismo que hemos padecido, un día en la Embajada de Israel, en la Argentina, y otro día casi cien muertos en un instituto argentino-judío?

Arafat: En primer lugar, usted sabe que los grupos fanáticos están recibiendo apoyo de Irán y de algunos países árabes para hacer explotar el proceso de paz. Y, al mismo tiempo, para permitir el proceso de grupos fanáticos en muchos lugares. En realidad el objetivo es estropear todo el buen proceso que se está logrando en esta Tierra. Pero, al mismo tiempo, es muy importante que todo el mundo sepa que nuestro pueblo, el pueblo palestino, la nación árabe y las naciones islámicas no van a aceptar lo que están haciendo.

Neustadt: Señor, usted hizo la paz después de años y años de lucha a sangre y fuego. ¿Qué lo hizo cambiar?

Arafat: Después de la Guerra del Golfo nos pusimos de acuerdo en la iniciativa del presidente Bush para ir a la Conferencia de Madrid y participar de la misma. Antes de eso nos habíamos puesto de acuerdo sobre diez puntos presentados por el presidente Mubarak de Egipto y los cinco puntos presentados por el señor Baker. Y hemos continuado con negociaciones que se realizaron a través de las fuerzas multinacionales en distintas capitales y las conversaciones bilaterales que se realizaron en Washington. Pero los israelíes estaban empleando maniobras hasta que empezaron las negociaciones secretas en la ciudad de Oslo para lograr la paz. Pero también tenemos que hablar con franqueza. Todavía seguimos enfrentando algunas dificultades. Los israelíes están creando obstáculos y están demorando la entrega de todas las responsabilidades necesarias en el margen occidental. Les estoy pidiendo a los co sponsors y a la comunidad internacional, y se lo he explicado a Su Excelencia, el presidente Carlos Menem. Le he pedido su asistencia y su ayuda, y también su apoyo. Este es un llamado mío. Un llamado desde Gaza que hago a toda la comunidad internacional para que nos ayude a defender el proceso de paz, a través de una implementación real de lo acordado. Israel no tiene derecho a hacer ningún cambio demográfico, ni tampoco a discutir con nadie más. A tener conversaciones con algún otro tipo de asociado sobre la situación de la ciudad sagrada de Jerusalém. Solamente puedo discutirlo con los palestinos.

Neustadt: Le voy a pedir un favor. Que acepte esta pregunta desde mi condición de argentino. En un país que hace menos de un mes se encontró con cien muertos, a propósito de una bomba puesta por el conflicto que hay en Medio Oriente. Acepte usted que esta pregunta tiene el egoísmo de nuestros muertos, que son argentinos. Y judíos. O no judíos. ¿Vale tan poco la vida en Medio Oriente como para que una paz tan chiquita como la que ustedes han conseguido, tenga como contrapago tanta sangre allí y aquí? ¿Qué se puede hacer para que un país como la Argentina no sea el blanco de los fanáticos de la muerte?

Arafat: Primero, ustedes tienen que entender que lo que está pasando en Medio Oriente no es solamente un problema. Ni aquí ni allá. Esta es la Tierra Santa. Los lugares sagrados de ustedes, también están en Tierra Santa. Nuestros lugares sagrados están ubicados en esta misma Tierra Santa. Y, al mismo tiempo, para lograr una paz real en esta tierra sagrada y santa, hay algunos sacrificios que se han dado aquí y allá. No se trata, solamente, de un lugar en el mapa. Es mucho más que eso. Esta es la Tierra Sagrada. Una Tierra Santa para judíos, cristianos y los musulmanes de todo el mundo. Sin duda que yo condeno totalmente lo que ha sucedido y envío mis condolencias a Su Excelencia, el presidente Carlos Menem, por las víctimas que resultaron de este ataque.

Neustadt: ¿Usted no puede hacer nada para evitarlo?

Arafat: Como le dije a Su Excelencia, el presidente Carlos Menem, estoy dispuesto a colaborar ofreciendo todas nuestras posibilidades para ayudar en esta ocasión. Es mi deber hacerlo así.

Neustadt: Veinte mil kilómetros hizo el satélite la semana pasada, para encontrarse con Rabin. Veinte mil, para encontrarse ahora, en Gaza con Arafat. Y yo me hago la misma pregunta que me vengo haciendo hace veinte años. ¿Es posible la paz?


Video: Yasser Arafat vía satélite en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A CLAUDIA SCHIFFER - 1993

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1993

ENTREVISTA A CLAUDIA SCHIFFER

Bernardo Neustadt: Qué elegante. A algunos les hubiera gustado verla más destapada.

Claudia Schiffer: ¿Y a usted?

Neustadt: A mí sí.

Schiffer: O.K. Adiós.

Neustadt: ¿Le ha molestado que alguna vez la gente en lugar de fijarse en su inteligencia, en talentos naturales, se fije nada más que en su belleza?

Schiffer: Creo que la gente me considera inteligente.

Neustadt: ¿Está contenta con ser lo que es?

Schiffer: Yo amo mis viajes y todo el trabajo que hago.

Neustadt: Me dijeron que usted necesita diez horas de sueño, nueve o diez.

Schiffer: Necesito mucho sueño, sí.

Neustadt: Yo cuatro.

Schiffer: Tiene suerte entonces...

Neustadt: Nunca nos casaríamos entonces.

Schiffer: No, no lo creo.

Neustadt: ¿Le gusta el matrimonio tal cual está planteado en los tiempos más históricos o le gustan los matrimonios al estilo Mia Farrow y Woody Allen?

Schiffer: Me gusta el matrimonio tradicional, me gusta el matrimonio en que ambos son felices; eso es lo que me gusta a mí.

Neustadt: ¿Cómo piensa, qué características piensa que tiene que tener el hombre que de algún modo usted sienta que es su hombre?

Schiffer: Lo más importante es un caballero que tenga sentido del humor, que sea natural y espontáneo; eso es lo más importante.

Neustadt: Yo soy natural y espontáneo...

Schiffer: ¿Pero tiene sentido del humor?

Neustadt: Sí, hago un programa político, mire si tendré sentido del humor.

Schiffer: Entonces sí.

Neustadt: Usted esta tarde estuvo en un programa de mujeres. Este es un programa que lo ven muchas mujeres, pero es político y generalmente lo ven hombres. Usted cuando se viste, ¿se viste para otros hombres, para otras mujeres o para usted?

Schiffer: Yo siempre me visto para mí misma.

Neustadt: ¿Tiene lindo espejo?

Schiffer: Seguramente el mismo que usted tiene en su casa.

Neustadt: ¿Usted cree que es sexy?

Schiffer: No, yo nunca creo que soy sexy.

Neustadt: Si no se va a molestar, yo tampoco creo que usted sea sexy...

Schiffer: Fantástico, así tenemos algo en común...

Neustadt: Yo creo que usted es una mujer angelical, de una belleza antinatural, pero le falta ser belicosa, una belleza agresiva, se sienten ganas de protegerla.

Schiffer: ...

Neustadt: ¿Le gusta?

Schiffer: Uno se siente bien con eso...

Neustadt: ¿Quién puede decir qué es lindo y qué es feo en materia de belleza?

Schiffer: Eso puede ser juzgado por cualquiera; la belleza no sólo es exterior, sino que es interior. Trabajo en un negocio, en mi profesión conozco mucha gente hermosa -hermosas mujeres, hermosos hombres- pero a veces me desilusionan. Hay que tomar tiempo para conocer a la gente, la gente con que uno está, desde adentro y desde afuera.

Neustadt: ¡Qué mirada que tiene! Es como para no preguntarle más nada...

Schiffer: O.K.

Neustadt: Madonna, como mujer, ¿le dice algo a usted?

Schiffer: Realmente hace una música excelente y además sabe bailar muy bien. Tiene un cierto estilo por el cual se destaca y respeto su estilo.

Neustadt: ¿Pero le gusta?

Schiffer: No, no es mi estilo, pero la respeto porque hay mucho trabajo detrás de ello, hay mucha investigación.

Neustadt: Coincidimos por segunda vez en la noche, a mí no me gusta nada.

Schiffer: No dije que no me guste, dije que no es mi estilo personal, pero me encanta la música que hace.

Neustadt: Usted nació en una ciudad que es la capital de la moda...

Schiffer: En Alemania...

Neustadt: En una ciudad que sus abuelos a lo mejor ayudaron a reconstruirla, porque después de la guerra no quedó nada, la memoria de los habitantes fue diciendo a los arquitectos: "aquí había esto, aquí había aquello". ¿En su familia quedó alguna huella de ese pasado?

Schiffer: Mis abuelos ya no viven, sólo tengo a mis padres.

Neustadt: Su papá es abogado... ¿usted había planeado seguir la carrera?

Schiffer: Ya no, pensaba ser abogada y estudiar en la facultad, pero ya no, me interesan otras cosas.

Neustadt: ¿Qué le hubiera gustado más, que le dijeran diosa o abogada?

Schiffer: Como le guste.

Neustadt: ¿Usted vive en Mónaco?

Schiffer: Sí.

Neustadt: ¿Vive en Mónaco para no pagar impuestos o porque le gusta?

Schiffer: En primer lugar porque me gusta; en segundo lugar todos mis amigos viven allí. También estoy bastante con mis padres, o en Mónaco, en toda la zona de alrededor, ahí estoy con mi gente y mi familia.

Neustadt: ¿Le gusta como está el mundo?

Schiffer: No, hay muchos problemas. Mi vida personal es muy buena pero igual veo que hay muchos problemas: contaminación, luchas, muchísimos problemas.

Neustadt: Es decir: usted es de un mundo que es atractivo, ¿tiene idea de cómo está el otro mundo?

Schiffer: Seguro, vivo en él, no es que mi mundo está en otra parte, mi mundo está en este mundo.

Neustadt: ¿Nunca ha ido a hacer desfiles a países de Oriente?

Schiffer: No he estado ahí.

Neustadt: ¿No la seduce?

Schiffer: Sí, me encantaría hacer ese tipo de cosas.

Neustadt: ¿Usted va a estar en el shopping Alto Palermo el jueves con Caro Cuore?

Schiffer: Exactamente.

Neustadt: Y también va a estar en una fiesta que me invitaron.

Schiffer: ¿Viene? Fantástico.

Neustadt: ¿La belleza que usted tenía a los 17 era así o la belleza se puede inventar con un maquillaje distinto?

Schiffer: No creo que haya cambiado tanto, no lo sé, no lo creo.

Neustadt: ¿Ya era así en el colegio?

Schiffer: Sí.

Neustadt: ¡Con razón pasó de grado!

Schiffer: Y con bastantes buenas notas.

Neustadt: En la Argentina hay modelos que tienen doce años y arrancan para modelar, ¿le parece bien?

Schiffer: No, no estoy de acuerdo con eso, creo que es muy importante terminar la escuela y es muy importante quedarse con sus padres por lo menos hasta los 17 años. Hay que saber crecer, no entiendo a esas familias con hijas que a esa edad pueden ir al mundo con tan pocos años, no creo que sea bueno.

Neustadt: ¿Usted tiene idea de cuántos millones de hombres me están envidiando, deseando estar acá sentados? Dígale algo a ellos, por favor.

Schiffer: Hola, ¿quieren venir a sentarse conmigo...?

Neustadt: ¿Le asombra o esto es normal?

Schiffer: No es la primera vez, de eso esté seguro.

Neustadt: ¿Le gustan las películas de amor?

Schiffer: Sí, películas románticas, eso es lo que me gusta.

Neustadt: Usted sabe que curiosamente despierta una gran pasión en adolescentes, en jóvenes, ¿en los grandes también?

Schiffer: No lo sé, pregúntele a ellos y no a mí.

Neustadt: Es agresiva contestando...

Schiffer: Así es como me quiere, ¿no?

Neustadt: La última pregunta, para no torturarla más. Usted sabe que la gloria es una flor y que a veces la ponen en una tumba, usted sabe cómo es su gloria -que espero le dure toda la vida-, pero un día terminará la carrera, ¿hasta qué edad usted cree que puede seguir modelando?

Schiffer: Quiero trabajar mientras me lo permita la edad. Todo el mundo sabe que el modelado es para gente muy joven, voy a trabajar hasta el final de mis contratos con Revlon, Coca Cola, Caro Cuore y cuando se terminen todos mis contratos voy a empezar algo nuevo, tal vez sea en un par de años.

Neustadt: ¿Y después? ¿Qué va a ser de la vida de Claudia Schiffer?

Schiffer: Eso es muy difícil decirlo ahora, pero me interesa mucho el cine, me gustaría tomar clases de actuación y participar en una película como actriz.

Neustadt: ¿Se siente demasiado joven como para tomar la responsabilidad de un novio y de un matrimonio?

Schiffer: No me siento demasiado joven para tener un novio, pero me siento demasiado joven para casarme.

Neustadt: Pero para su carrera es mejor seguir soltera y deseada...

Schiffer: No, no cambia, no importa. Pero igual soy soltera.

Neustadt: Hay gente joven, chicas que quieren ser, a lo mejor, como usted, que están soñando con ser Claudia Schiffer. Mirando a la cámara, ¿por qué no les da un último mensaje, qué les diría?

Schiffer: Que siempre sean naturales, nunca hay que tratar de ser otras. Hay que ser una misma, hay que ver las cualidades que una tiene y hay que aprovecharlas.

Neustadt: Una pregunta que me queda: cuando usted va a Europa o a Estados Unidos, o un día a China, hay 1.300 chinos esperándola, ¿exhibe la ropa argentina que es Caro Cuore?

Schiffer: Podría mostrarla en la playa, pero habitualmente la ropa interior va debajo de mi ropa, difícil que la muestre, salvo que haga mucho calor entonces la tengo debajo de la blusa y así sí la puedo mostrar.

Neustadt: Le voy a pedir un favor, esta noche, el único. ¿Puedo?

Schiffer: Depende cuál.

Neustadt: Que cuando vaya a la playa con ropa interior me avise.

Schiffer: Caro Cuore no es sólo ropa interior con puntillas, tiene una línea que se puede usar en la playa y no es transparente, es como una moda, es como una bikini...

Neustadt: No importa, cuando vaya a la playa avíseme...

Schiffer: O.K., lo llamo.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A MIJAIL GORBACHOV - 1992

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1992

ENTREVISTA A MIJAIL GORBACHOV

Bernardo Neustadt: Bien, vamos empezar con las preguntas, va a ser una noche alegre porque forma parte de mis sueños haber tenido un hombre que cambió una página de la historia, sin tirar un tiro, solamente pensando.

Mijail Gorbachov: Bueno, yo voy a confiar en su palabra.

Neustadt: Lenin, Rousseau, Marx tuvieron que esperar morirse para tener una estatua y el recuerdo de sus ciudadanos, usted en vida lo está recibiendo.

Gorbachov: No solamente el reconocimiento de la estatua que he recibido en mi vida, sino otras cosas, tengo muchos problemas que me hacen seguir pensando y pensar mucho, yo creo que recién estamos comenzando, nosotros somos usted, yo y todos los que nos acompañan. Estamos en un mero inicio.

Neustadt: Pero generalmente desde Churchill a Napoleón y de Mahtama Gandhi a John Kennedy, Jesús muerto en la cruz, nunca recibieron el amor y el respeto de sus contemporáneos y cuando dicen: "Gorbachov pudo romper la puerta de una cárcel pero no pudo reformar Rusia", yo les digo siempre: "esperen que eso lo diga la historia".

Gorbachov: Usted tiene toda la razón. Y además, para sentir y ver los cambios, para apreciarlos cuando se refiere a las potencias tan enormes como Rusia y el mundo alrededor de Rusia, se requiere una distancia, que debe cambiarse, que debe ser cambiada, nosotros mismos tenemos que cambiarnos, en primer orden, y no es tan fácil hacerlo. Yo creo que tanto usted como yo ya tenemos alguna experiencia de vida, de años, de contactos con la gente y hemos observado tantas veces qué difícil es para uno cambiarse, cambiar sus pensamientos y (desprenderse) de sus errores también. Por eso lo grande sólo se ve a distancia.

Neustadt: Sí, como los cuadros. La revolución Rusa tenía 14 años cuando nació Gorbachov. La revolución, no él.

Gorbachov: Sí.

Neustadt: Gobernaba el imperio de Stalin. En algún momento esa utopía de que íbamos a terminar con los pobres, que éramos todos iguales, ¿fue amada por usted?

Gorbachov: Es una pregunta bastante difícil, yo estoy escribiendo un libro entero sobre eso. Yo lo viví, yo fui partícipe de aquel tiempo y vi la vida -tanto la alegre como la trágica-, la vi desde dentro de mi familia. Yo vi la labor difícil de los campesinos, el difícil trabajo en las ciudades y mucha gente comiendo y compartiendo un solo cuarto, todo eso lo he vivido. Yo no bajé del cielo, soy de esa vida y jamás me habrían venido estas ideas si no hubiera conocido esta vida desde adentro. Yo creía que el porvenir feliz nos estaba esperando, mucho tiempo, largo tiempo lo estube creyendo. Por eso fue muy dramático, mucho más dramático para mí despedirme de esta fe, destruir la base en la que yo me apoyaba. Ese drama ya lo estamos viviendo y lo seguiremos viviendo al igual que millones de personas en el país. Después vino la Universidad de Moscú, me armó de conocimiento, de posibilidad de pensar.

Neustadt: Lo voy a interrumpir un minuto, porque yo estaba viendo y escuchando al presidente de México, Salinas de Gortari, un hombre que ha producido para nosotros tal vez el cambio para América Latina. Señor Presidente, buenas noches.

Salinas de Gortari: Buenas noches Bernardo.

Neustadt: Buenas noches, tengo una sólida admiración por usted, y acá está frente a nosotros yo diría la historia misma, el señor Gorbachov.

Salinas de Gortari: Tuve la ocasión de conversar con él en una visita que hice a la entonces Unión Soviética y ahora lo estamos esperando en México para poder continuar el diálogo que iniciamos.

Gorbachov: Me agrada mucho escuchar la voz del Presidente por el cual siento una profunda simpatía y respeto. Nos hemos comprendido muy rápido, muy pronto.

Salinas de Gortari: Ha habido lo que los mexicanos llamamos "química".

Gorbachov: Estoy esperando el más rápido reencuentro con usted.

Salinas de Gortari: Para mí también es muy alentador escucharlo y sobre todo saber que se encuentra bien él y su familia.

Neustadt: Presidente, usted que es un muy buen orador, hágale por lo menos una pregunta difícil, complíquele la vida...

Salinas de Gortari: No, ya se la complicó usted con la pregunta que le hizo hace un minuto sobre lo que él sentía por la revolución soviética. Pero cuando yo reciba en México al señor Gorbachov me interesará mucho conversar con él sobre lo que hará hacia adelante, porque el mundo en el que vivimos tiene tantas incertidumbres y nuestros pueblos esperan tantas respuestas que lo más importante es hacia adelante.

Gorbachov: Yo saludo esa principal idea recién expresada por usted señor Presidente, nos están esperando las preguntas nada fáciles y las repuestas menos fáciles aún. Yo no reconozco a aquella gente y a aquellos políticos quienes se apresuran a dar la repuesta muy rápida, respuestas muy sencillas y recetas muy comunes, están engañando a sus pueblos y lo que estoy percibiendo de su pregunta, de su opinión, es un desafío. El país está buscando la respuesta al haber atravesado el largo camino del autoconocimiento. El estudio de lo que está pasando alrededor de mi país, en especial en estos días, cuando me encuentro bastante lejos de mi patria. A cada rato yo pregunto qué es lo que pasa, cuál es la novedad, en Moscú, donde recién se inauguró el Congreso de Diputados, espero que este Congreso nos ayudará mucho a encontrar las respuestas y responder los problemas del día de hoy, espero no perder el juicio y la razón y encontrar el comportamiento y el consenso para mantenernos en la reforma y continuarla, son precios para nuestro encuentro personal, señor Presidente.

Neustadt: Señor Presidente muchísimas gracias, espero un día gozar de su presencia ya sea usted en México y yo aquí para hablar de México, ¿puede ser?

Salinas de Gortari: Será usted siempre bienvenido Bernardo y sobre todo ahora que hay una enorme afinidad entre México y Argentina. Nuestras dos naciones están encontrando caminos positivos para salir adelante en sus problemas económicos, pero sobre todo con un nuevo ánimo que es lo más importante, que el pueblo tenga ánimo, no porque los problemas se hayan terminado. Tienen que seguir enfrentándose constantemente porque hay esperanza.

Neustadt: Muchas gracias, buenas noches. Lo estaba mirando al señor Gorbachov, qué buena cara que tiene, o qué cara de bueno, no me gustan los hombres...

Gorbachov: Si me hubiera visto cuando me vio por primera vez mi esposa... yo creo que usted hubiera tenido impresiones más buenas, bueno, ella quedó muy impresionada. Pero no menos impresionado que yo cuando la vi por primera vez.

Neustadt: ¿Es verdad eso?

Sra. de Gorbachov: Simplemente hay que tener en cuenta que eso ha sucedido más de 30 años atrás.

Neustadt: ¿Es fácil vivir al lado de un hombre como Gorbachov?

Sra. de Gorbachov: No, no es fácil.

Neustadt: ¿Se enamoró así a primera vista?

Sra. de Gorbachov: El señor Gorbachov me ha puesto ante una circunstancia bastante inesperada.

Gorbachov: Cuando estoy en una situación bastante difícil siempre la incorporo para que me ayude.

Neustadt: ¿Es usted romántico?

Gorbachov: Parece que sí.

Neustadt: ¿Usted cree en Dios?

Gorbachov: En los hombres.

Neustadt: ¿No le va a molestar hablar con un Obispo?

Gorbachov: No, todo lo contrario. Yo admiro y siento un enorme respeto por quienes sirven a la Iglesia. Mis primeros pasos dentro de lo marcos de la política, de la perestroika y de la democratización fueron los de la recuperación y del resurgimiento completo y total del derecho de cada persona de propagar su religión, su adhesión, su fe y fue por mi iniciativa que se aprobó la ley sobre la libertad de la conciencia y la fe. Ayer me encontré con representantes de diferentes creencias e Iglesias de la Argentina y fue una conversación linda. Les dije: se lo voy a decir entre nos, en secreto, no se metan en la política. Tienen un campo de acción tan bello, el ser humano con sus ánimas, con su estado del alma y mientras tiene el alma tranquila, mientras cree, el hombre es capaz de hacer todo y lo hará. La Iglesia puede ayudar en eso.

Neustadt: Pero casi tiene, no digo cara de Obispo, pero digo mensaje de Obispo.

Gorbachov: Se lo agradezco.

Neustadt: Vuelvo al tema anterior, ¿qué edad tenía cuando se dio cuenta? Hay dos palabras que son fundamentales: darse cuenta. ¿Qué... se levantó un día de la cama y decidió cambiar Rusia?

Gorbachov: No, no fue así, fue todo un proceso, largo y doloroso, y fue lo más complicado, fue a edad madura. El drama de vida que he vivido yo, lo ha vivido nuestra gente, que la vi, que la conocí en mi propia carne y frente a mis ojos. Yo conocí víctimas de represiones, mi abuelo sobrevivió, el abuelo de mi esposa fue fusilado, era un campesino. Todo eso se quedaba adentro, en nosotros. Pero como nuestros padres, jamás creíamos que eso lo hacía Stalin en el poder, que eso estaba pasando acá con nosotros. En aquel entonces no sabíamos lógicamente nada, simplemente no sabíamos de lo que nos estaba pasando. Cuando comenzamos a ver, a pensar, a conocer más, ahí comprendí que esta vida tenía que ser diferente y que fue la sociedad la que exigía los cambios para hacer la vida más noble, tornada hacia el hombre, fue una sociedad inhumana y sin pena. Bueno, tal vez no la sociedad, el estado, porque en la sociedad, entre la gente, se preservaron relaciones de amistad, de solidaridad, de respaldo mutuo, es aquello que nos sostenía en los momentos más difíciles, pero el estado tenía pena por nosotros. Inclusive en aquel entonces cuando mis colegas y yo comenzábamos a hacer las reformas no pude hacer mucho, no pude hacer mucho para comprender e imaginarme del todo, todo el drama de nuestra historia. La lección fue muy grave pero muy necesaria.

Neustadt: Qué valiente y qué honesto decir así...

Gorbachov: Es la hora de escucharse, yo no me conozco, además mi esposa me está criticando tan frecuentemente por los defectos que tengo yo, tal vez no todo anda perfecto.

Neustadt: ¿Le puedo preguntar? Dice el Presidente que usted lo critica por los defectos, ¿qué defectos tiene?

Sra. de Gorbachov: Los defectos que tiene son la consecuencia o la continuación de las virtudes. Depende de lo que usted entienda por defectos...

Neustadt: No, él dijo defectos. No me quiera ocultar.

Sra. de Gorbachov: Simplemente es un hombre que piensa permanentemente en el trabajo y por eso lo criticamos. Quizás tenga que pensar en algunos momentos en la señora, en los hijos, en los nietos, pero yo pienso con él por su trabajo, por eso lo critico muy pocas veces, básicamente sufro con él.

Neustadt: Cuando iba a cambiar Rusia, ¿se lo contó al oído en la almohada?

Sra. de Gorbachov: En el año 85 yo fui la primer persona con la cual el señor Gorbachov compartió sus pensamientos de que quizás sea la persona que iba a estar al mando del país y lo motivó saber que no se podía seguir viviendo de esta forma, el país no podía seguir viviendo de esa manera. Y yo estuve de acuerdo en que no se podía seguir viviendo así. Alguien tenía que dar el primer paso. Y yo estuve al lado de él.

Neustadt: Ultima pregunta de este bloque: ¿le molesta compartir el estrellato con su mujer?

Gorbachov: En ese sentido, no le veo mucha importancia, tengo suficiente comprensión.

Neustadt: Jorge Romero, que está ahí, que después lo van a ver, que hizo posible el milagro de Gorbachov en la Argentina me decía, me llenaba la cabeza, Gorbachov sigue siendo socialista. Pregunta: ¿por qué?

Gorbachov: Gorbachov está pensando en una socialización nueva ahora... en la gente… en qué se piensa hacer. Quién fracasó, quién perdió, quién venció, no es la preocupación de hoy. Necesitamos ideas liberales capaces de darle cierto estímulo a la sociedad. Los estímulos no vienen solamente por interés personal de uno, intereses materiales, hay otros estímulos mucho más fuertes que vienen del hombre. Intereses personales del ser humano, de la personalidad, de la autoexpresión, de la autorealización. Aristóteles tuvo razón, no venimos a este mundo sólo para comer, comemos para vivir. Vivir quiere decir pensar, buscar, transformar. Se requieren tanto corrientes liberales como las que denominamos socialistas. Los demócratas cristianos... ¿qué no merecen la atención lo que están ofreciendo ellos? O los conservadores, conservadores que son tan nacionalistas que están tratando de prevenirnos del terrorismo, ¿no tienen el derecho de existir? Están presentes en la sociedad pues así debemos hacer la principal opción, la de la libertad del ser humano. Y después va a ser el mismo hombre el que va a hacer su opción, pues la socialización va junto como una socialización que tenga de punto de partida la afirmación de el hombre como actor básico, con sus libertades, derechos. Hemos llegado a una nueva socialización que debemos comprender, aceptar este desafío y pensar en ello.


Video: Mijail Gorbachov en Tiempo Nuevo, 1992.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A CARLOS SAÚL MENEM - 1989

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1989

ENTREVISTA A CARLOS SAUL MENEM

Carlos Saúl Menem: ¿Estoy muy despeinado?

Bernardo Neustadt: Estamos en el aire, absolutamente en el aire.

Menem: No sabía que estábamos en el aire.

Neustadt: Esto es de verdad. Así como 8 millones de argentinos le dijeron sí a Menem, esto es de verdad también.

Menem: Bueno.

Neustadt: Nosotros, en nombre mío, y yo diría de Grondona y de la sociedad que nos escucha, queremos agradecerle a Carlos Saúl Menem que, éste es el primer presidente electo que yo conozco, que va a un canal de televisión.

Menem: Además, yo les había prometido esta visita, ¿no? Y me gusta cumplir. Aquí estoy, muy feliz, muy contento, porque, no tan solo triunfó Menem o el FREJUPO, sino la democracia. Esto lo dije en 1983, y gracias a Dios lo puedo repetir ahora también.

Mariano Grondona: Yo le decía recién a Bernardo y le decía al público ayer cuando usted habló desde La Rioja, que yo como no peronista sentía que también se dirigía a mí.

Menem: A todos.

Grondona: Y eso se lo agradezco.

Menem: Me dirigí a los que me votaron y a los que no me votaron. Porque esta es la forma de transitar este camino de la democracia que nos va a posibilitar a los argentinos ir remontando esta difícil situación, para buscarle la posibilidad a nuestro país de colocarse en un lugar de privilegio en el concierto de las naciones de Latinoamérica y del mundo.

Neustadt: Usted sabe que ni Mariano Grondona ni yo votamos por usted.

Menem: Sí, ya lo sé.

Neustadt: Escúcheme, para salvarlo, tampoco votamos por Angeloz. Eso está claro.

Menem: Por la izquierda unida, tampoco...

Neustadt: ¿Ah no?

Grondona: Eso difícil, ¿eh?

Neustadt: ¿Por el Partido Obrero?

Menem: Menos.

Neustadt: No, pero realmente ha pasado una cosa en la Argentina El único piropo que le voy a echar en la noche, después va a ser un poco más brava. Lo que pasó con los argentinos que no lo votaron, que son casi todos nuestros amigos, aunque parezca mentira, fue la sensación, la gente se quedó asombrada: “¿viste el discurso? ¿escuchaste el discurso?”.

Menem: Fue el de siempre, Bernardo, mi discurso siempre giró sobre estos aspectos de la unidad nacional, una política de conciliación, de concertación, el desarrollo de nuestro potencial económico y la integración de Latinoamérica.

Neustadt: Claro, pero se acuerda del micrófono con el cual contestaron a la silla... A mí siempre me da esa sensación de un hombre bueno, querible, y como desamparado... Es decir, ¿usted es consciente de la Argentina que le deja Alfonsín?

Menem: Sí.

Neustadt: ¿Tiene idea?

Menem: Tengo la más absoluta certeza de lo que nos queda, pero pese a ello vamos a tratar de mantener un diálogo fluido con el gobierno para recetar la información que sea necesaria a los efectos de hacer una composición del lugar, en saber en definitiva en donde estamos parados, para aplicar los remedios del caso.

Neustadt: ¿Cuándo? ¿Cuándo usted llegue?

Menem. No, ahora, en este momento. Ya vamos a empezar a conversar. Sin ningún tipo de compromiso, por supuesto, sin comprometernos. Vamos a mantener un diálogo fluido en ese sentido.

Grondona: Usted sabe que estaba Armando Cavallieri, antes que usted, mientras lo esperábamos a usted, y él dijo: “Es mucho tiempo el 10 de diciembre, Menem tendría que empezar a gobernar antes, es mucho tiempo”.

Menem: Bueno, es una opinión que yo respeto. Armando, ustedes bien saben, que es mi amigo, mi compañero, pero yo estoy porque se cumpla el mandato presidencial. Son seis años hasta el 10 de diciembre.

Grondona: Yo también... pero... ¿qué va a pasar...?

Menem: Usted sabe, lo sabe mejor que yo. La inflación de este mes está en 54%. La gente que gana 5.000 australes, ¿usted cree que va a tener capacidad para esperar siete meses a que llegue el hombre que va a gobernar al fin? ¿Mientras tanto qué?

Menem: ¿Qué otra salida hay? A no ser que diagramemos alguna violación a la norma constitucional...

Grondona: Entre todos...

Menem: Entre todos. Pero yo no estoy de acuerdo con esto. Si vivimos en un estado de derecho, tenemos que respetar la vigencia plena de la constitución nacional.

Neustadt: ¿Ya lo llamó el presidente?

Menem: Tengo entendido de que no ha llamado. Quizás mañana o pasado.

Neustadt: ¿Todavía no llamó?

Menem: No. todavía no. No tengo ninguna citación en ese sentido.

Neustadt: Ahora viene la parte mas dura...

Menem: Me voy a acomodar...

Neustadt: Primer plano de acomodamiento. Esta mañana, creo que fue cuando Ubaldini se fue, creo que a Bruselas se fue, en Ezeiza declaró: “Si es necesario le hago un paro a Menem...” ¿Y?

Menem: Está en su pleno derecho. Es que cuando Ubaldini vaya a hacer un paro lo va a hacer con fundamento. Va a tener en cuenta las circunstancias imperantes en la República Argentina y por otra parte el paro esta perfectamente aceptado y legislado en la Constitución Nacional.

Neustadt: Usted el 11 de diciembre no va a tener para repartir nada.

Menem: Pero el 11 de diciembre yo pienso que vamos a llegar ya con una política perfectamente en marcha, una política de concertación. Algo se hizo ahora. Este acuerdo entre la CGT, la UIA, puede ser ampliado en cuanto a los sectores de la comunidad, de la empresa, del capital. Los sectores del trabajo están representados por la CGT y han quedado también en el tiempo.

Neustadt: Usted sigue pensando en un empresario exitoso como para tenerlo en el gabinete ¿sigue con ese sueño?

Menem: Yo sigo con ese sueño y además en ese caso voy a hacer esta nominación consultando al sector de la empresa. Si ellos consideran que existe un empresario como para ponerlo al frente del Ministerio de Hacienda, de Economía de la Nación, me darán un nombre. Y no me importa -que quede bien en claro-, qué ideología, no me importa a qué partido político pertenezca.

Grondona: Doctor Menem, hay un tema para reflexionar. Por ejemplo, si usted adelantara dentro de un mes -como se dijo-, el gabinete, y fuese un gabinete importante, usted estaría inyectando confianza antes de tiempo y apaciguando las aguas. Pero también, como los argentinos somos muy impacientes, en esos meses que pasan queremos hablar de los ministros que llegan gastados cuando juran. Y si usted espera hasta el final, queda una sensación de incertidumbre hasta el final. ¿Qué será mejor?

Menem: Yo creo que es mejor ir anticipando con la debida antelación el gabinete, para que la gente vaya conociéndolos bien, para que esos mismos ministros tomen contacto con la realidad, nacional, con la realidad internacional, para que se vayan preparando, teniendo en cuenta, reitero, el Estado que vamos a recibir.

Neustadt: Déjeme que coincida previamente con usted... Menem genera confianza en los 8 millones de argentinos que lo votaron pero el gabinete expresa confianza en el exterior y en los centros de poder, es decir, son dos mundos...

Menem: Son dos mundos que tienen que ser compatibilizados a través de estos hombres que vamos a ir designando, no tengan duda, va a ser un muy buen gabinete.

Neustadt: Dígame... una pista chiquitita... un poquito, algunos nombres, una pistita...

Grondona: El quiere la primicia...

Menem: Carlos Grosso ya saben: Intendente de la Capital. Se queda el fiscal Molina que es muy importante para nosotros, le vamos a dar todo lo que él pida para que pueda cumplir.

Neustadt: Pero no pudo meter preso a nadie...

Menem: No depende de él. El hace las acusaciones, las investigaciones y son los jueces los que tienen que decidir sobre el particular. Lo vamos a convocar nuevamente a Castro Madero para la Comisión Nacional de Energía Atómica y para el resto del gabinete hay hombres que ustedes conocen muy bien... de gran prestigio, de una enorme capacidad, que los vamos a convocar también: Luder, Mattera, y otros...

Neustadt: Dígame, ¿pudo dormir tranquilo estos días?

Menem: Yo sí, tranquilo. El sábado a la tarde estuve practicando mis deportes preferidos.

Neustadt: ¿Fútbol?

Menem: Fútbol, tenis, y al otro día lo pasé como un día normal para mí, sin ningún tipo de nervios, todo lo contrario.

Grondona: Si usted está sereno: "serena", si usted está "nervioso", pone nervioso.

Menem: Yo estoy sereno. Y espero que nuestro pueblo se mantenga calmo, expectante, tranquilo, que vamos a procurar hacer bien las cosas.

Grondona: Lo hizo. La noche que usted estaba en La Rioja estaba sereno, la gente también estaba serena, pero había algunos muchachos que lo exaltaban. Yo lo vi a Antonio Cafiero, tan exaltado que casi le recuerdo: ganó Menem.

Menem: Sí, bueno, pero ganamos todos. Ganó Antonio, como dije recién, ganó el pueblo.

Neustadt: Y también Angeloz, ¿eh?

Menem: También ganó Angeloz. Lo dije esa noche: "He derrotado a un adversario pero he recuperado a un amigo". Es cierto.

Grondona: Doctor Menem, -volviendo al tema de la transición-, si usted adelanta estos nombres, si usted da este tipo de nombres, usted inyecta confianza y la gente dice: "Bueno, estaremos mal ahora, pero en diciembre viene algo importante” Esto es importante para las perspectivas. Pero hay otro tema de la confianza, porque el gobierno va a tener que hacer algo también y como gobierno pueden hacer la transición bien, o pueden hacer la transición mal. Usted: ¿le da crédito al gobierno, al doctor Alfonsín, que van a ser lo posible para facilitar su transición? ¿O no?

Menem: Y sí, y si no, no entraríamos a dialogar con ellos. Este diálogo que vamos a mantener, a sostener, es para darles la tranquilidad suficiente de esa área, a los efectos de poner medidas que puedan, por lo menos, estabilizar la situación y que no sigamos cayendo, como está ocurriendo hasta ahora. Un 54% de inflación. Ustedes saben muy bien, no es nada tranquilizante, todo lo contrario.

Neustadt: No se puede vivir...

Menem: No se puede vivir en estas condiciones. Entonces si nosotros, además de esto que está sucediendo, nos ponemos abiertamente en contra en este período de transición, ¿qué puede ocurrir en estos seis meses...?

Neustadt: Ahora... ¿usted habló hoy con Alan García?

Menem: Sí.

Neustadt: ¿Le gusta como imagen romántica y suicida?

Menem: Alan García es un hombre joven, no se olviden. También recibió un país bastante conflictuado, con una guerrilla en pleno desarrollo y además la cuestión del narcotráfico en esa zona de Latinoamérica con una profunda trascendencia. Entonces el narcotráfico por un lado, guerrilla por otro. La situación económica bastante inestable también en Perú, no pudo hacer más de lo que hizo... Se equivocó, evidentemente se equivocó. El me lo había anticipado. El habló con el presidente Alfonsín y le propuso una suerte de junta de deudores, a partir de Argentina y de Perú, para enfrentar a los acreedores respecto a la deuda externa y el doctor Alfonsín le contestó: "No habría ningún problema, si nos acompañan otros países como México y Brasil". Ni México y Brasil estaban dispuestos a acompañarlo a Alan García, tampoco el presidente Alfonsín, y la expresión gráfica de Alan García cuando todavía no se había producido el descalabro este que sufrió Perú después fue: “yo me tiré solo a la pileta, todavía estoy flotando... pero lástima que no flotó...”

Grondona: Pero no había agua...

Menem: Pero al principio anduvo más o menos bien.

Grondona: Los primeros dos años.

Menem: Los primeros dos años.

Grondona: Doctor Menem, recién -justamente en el comentario con Bernardo-, estábamos diseñándolo a usted. ¿Qué imagen tendrá Menem de acá a dos años? Y sacamos dos nombres justamente. Uno fue Alan García y el otro fue Felipe González. ¿Cuál le gusta más?

Menem: Honestamente, los dos son amigos. Pero me gusta más, por el éxito que obtuvo, Felipe González. Alan García evidentemente no anduvo lo bien que pensábamos todos que iba a andar. Por eso hablamos del Pacto Social, del Pacto Federal, del Pacto Político, a imagen y semejanza de los pactos que tuvieron éxito en España. Claro, aquí la situación es distinta, pero podemos adecuar esos pactos a la realidad imperante en nuestro país.

Neustadt: ¿Usted sabe que la mitad del país lo votó pero la mitad del país no lo votó? Vio que está en contra, al contrario, parece una cosa curiosa. Los que lo votaron son felices con usted y los que no lo votaron dicen "pero este tipo es un calmo, tiene calma, no se lleva el mundo por delante, no es soberbio”. Usted sabe, una de las cosas de las cuales la gente está más cansada es que los funcionarios, los presidentes sean soberbios y que no tengan la humildad de juntarse con la gente, saber lo que le pasa a la gente. Hablan de cada idea que la gente dice: “pero no me toca a mí eso”. Y yo creo que usted no va a cambiar cuando llegue...

Menem: Y que es lo que dijiste al principio Bernardo. Es el primer presidente electo que viene a este programa y bueno, vengo de la cancha de River, lamentablemente perdimos.

Neustadt: ¿Perdieron?

Menem: Perdimos...

Neustadt: ¿En la cancha de River perdieron hoy?

Menem: Yo espero que dentro de dos años, cuando vuelva, me aplaudan los mismo que me aplaudieron ahora. Si me vuelven a aplaudir los mismos, es porque andamos bien.

Grondona: Usted sabe que yo tengo más o menos su edad, y he visto una cantidad de presidentes en la Casa Rosada... muchísimos... más los que querría haber vistos. Y muchos, no digo todos, pero muchos, entran como en un clima... Empieza con los granaderos el tema ¿no? Los granaderos... el clima... y un año o dos después ese hombre perdió contacto con la realidad. Está en un microclima, con un contorno, con un entorno, y el hombre que sube al colectivo 60, a tres cuadras de él, sabe más lo que pasa en la realidad...

Menem: Eso no va a ocurrir, en lo que respecta a mí, descarten esa situación. Yo ya llevo tres períodos de gobierno en la provincia de La Rioja y no debo haber sido tan malo, porque ahora ganamos ya casi con el 70%. Hemos ido creciendo en cada proceso electoral, eso significa que hice las cosas más o menos bien, y jamás dejé de estar cerca del pueblo. Caminé tranquilo las calles de mi provincia. Anduve por todos los pueblos, hablé con la gente. Yo quisiera abrazarlo a cada uno, a todos los argentinos, no puedo... materialmente es imposible. Pero este mensaje, que sirva este programa, para decirles del tremendo afecto y cariño que yo tengo por la gente, no me importan que sean o no peronistas, lo importante es que estén dispuestos a trabajar por nuestro país. Esto es lo que yo quiero que sepan. No puedo salir y meterme en una multitud porque ustedes bien saben lo que sucede en casos como éste. En la puerta, hay una verdadera multitud. Bueno, yo lamento haber tenido que entrar con un coche. Me hubiera querido bajar, abrazarlos, pero es imposible.

Neustadt: Fijáte... no sé... digo la humildad. Yo digo: “qué raro que venga 22:30, el programa empieza a las 10”. Yo digo: "debe estar en grandes temas de Estado, ¿habrá ido a ver a River?” Confesó eso... ¿Le puedo dar una idea?

Menem: Estamos conversando todos los días sobre estos temas de Estado, pero un momento de...

Grondona: Doctor Menem, cuando esté con los granaderos de acá a un año: ¿Vendrá de nuevo al programa?

Menem: Yo a Bernardo le dije en el programa anterior: "Voy a volver". Tengan la seguridad de que voy a volver, a este y a otros programas de otros amigos.

Neustadt: Doctor, una idea que tengo... Se la dejo pensando mientras hacemos una pausa que la gente tiene que consumir un poco de publicidad y usted tiene que descansar un poco... ¿Por qué no le regala las empresas del Estado, en cuánto llegue, a los sindicatos? No conteste ahora.

PAUSA

Neustadt: ¿Usted tiene idea de lo que es el Estado argentino? Usted lo dijo hoy. No es para quedarnos sin Estado, por lo menos para que nos sirva. Es el único país donde las empresas del Estado pierden la plata que pierden, son monopolios...

Menem: Hay que hacerlas eficientes. No se trata de privatizar, porque aquí también hay empresas privadas que están operando los teléfonos y son un desastre.

Neustadt: Porque están solas.

Menem: En Mendoza, en Entre Ríos, en Salta. Son empresas telefónicas privadas, un verdadero desastre. Se intentó transferir algunos ramales del ferrocarril a empresas privadas. Al sur de Tucumán se fundieron. A una empresa Atahualpa se le otorgó el tramo Formosa-Salta, se privatizó ese ramal y también se fundió.

Neustadt: Se fundió el que puso la plata, en cambio acá nos fundimos nosotros. Esa es la diferencia.

Menem: Claro. Vamos a buscar la solución, Bernardo. Así no podemos seguir y esto lo han comprendido los sindicalistas, y se está trabajando sobre el tema. Pero además, privatizar...

Neustadt: Cuando usted juega al tenis, ¿juega con el frontón? ¿o con quién juega?

Menem: No, juego con otro. Pero ojo que además esas empresas del Estado cumplen una función social que quizás el sector privado no lo pueda cumplir. El caso YPF: si nosotros vamos, o andamos por el norte argentino, por zonas prácticamente despobladas, por verdadero desierto, no vamos a ver un surtidor de las empresas privadas, sino que vamos a ver ahí, solitario, con un hombre y un pequeño barcito, un surtidor de los Yacimientos Petrolíferos Fiscales. Estos son aspectos que hay que tener en cuenta cuando se van a tomar decisiones de esta naturaleza, de esta magnitud. La cuestión monetaria, la cuestión rentable, sí, pero también la cuestión social.

Grondona: Pero cuando uno pone en la balanza, doctor Menem, YPF le da ese surtidor pero lo que nos quita con su ineficiencia es mucho más que el surtidor, porque YPF pierde...

Menem: Sí claro que pierde.

Neustadt: Pero no pierde por el surtidor...

Menem: Porque está mal administrado: YPF no puede dar pérdida.

Neustadt: No debe.

Menem: No debe dar pérdida. Está pésimamente mal administrada y por ahí YPF sirve para sacar créditos externos a los efectos de que el Estado Nacional cierre sus cuentas fiscales. Esto ha ocurrido durante la época de Martínez de Hoz, ustedes saben muy bien.

Grondona: Pero, sin hacer una discusión ideológica, porque es tonto hacer ideología acá: ¿no será que tenemos un Estado demasiado grande para poder administrarlo bien?

Nesutadt: Así todo, y muchas cosas más...

Menem: El Estado debe limitarse a su función específica y en lo que hace a estas empresas del Estado, que son ineficientes, hay que procurar hacerlas eficientes, bajar el gasto, el déficit, y procurar que cumplan un servicio positivo para la comunidad. No es fácil, reitero, pero estamos trabajando sobre el tema. Ahora, lo que tú me dices, Bernardo, regalárselo a los sindicatos, tampoco es solución. Yo como Presidente de la Nación no puedo regalar nada del Estado.

Neustadt: Que haga cooperativa...

Menem: Bueno, esta es una de las posibilidades, pero se está estudiando el caso.

Grondona: Alguien que esté escuchando el programa, ahora va a decir: ¿Viste, Menem no va a privatizar nada?

Menem: ¿Cómo no? ¿Quién ha dicho que no?

Grondona: Y... alguien puede pensar que el Estado sea más eficiente, pero no que lo tengan que privatizar.

Menem: Y bueno... que lo piense. Pero y si lo podemos hacer, eficiente sin privatizar, no es mala la idea. Pero en el caso de que lo podamos hacer eficiente privatizando, vamos a privatizar, no tenga la menor duda. Por eso he dicho hasta el cansancio que no somos ni privatistas ni antiprivatistas, ni estatistas, ni antiestatistas, somos evidentemente pragmáticos y todo lo que sea necesario hacer para que estas empresas funcionen bien, y cumplan además una función social, no tenga la menor duda que lo vamos a poner en práctica.

Neustadt: Yo tengo otra propuesta, Carlos... Lo que creo que nos mata es el monopolio, sea privado o sea estatal ¿no es cierto? Es decir, vuelvo a repetir: ¿por qué Menem no juega contra el frontón? Gabriela Sabattini va y compite. ¿Por qué no podemos tener opciones acá como tienen todos los países? Queremos tal surtidor, queremos tal línea aérea... para que compita, para que mejore. River esta noche perdió con alguien no sólo; compitió y perdió. Lo siento. Yo también perdí con Racing, pero compiten y son mejores porque compiten; no hay nadie que esté solo y tenga el monopolio. Nosotros cada vez queremos ser mejores en la televisión, porque competimos.

Menem: Correcto.

Neustadt: Eso es lo que yo pido que no sean monopólicas.

Menem: Pero es que vamos a tratar de desmonopolizar estos sistemas de empresas en poder del Estado. Lo vamos a hacer también, estamos hablando, Bernardo. Pero no se puede de la noche a la mañana, llevar una tarea de tal magnitud que a lo último resulte un verdadero perjuicio, porque no podemos tampoco aumentar los males de toda esta gente.

Neustadt: ¿Usted por qué está en contra de Angeloz que dice la palabra "Se puede, se puede..."?

Menem: Claro que se puede, pero no se puede de golpe.

Neustadt: No hablemos de golpe tampoco.

Menem: Gradualmente se puede. Y yo pregunto: ¿por qué? Han pasado gobiernos liberales por acá. El gobierno del proceso con todo el poder en sus manos, con todo el poder en sus manos...

Neustadt: No lo hizo.

Menem: No lo hizo el gobierno de Onganía, no lo hizo el gobierno de Lanusse, no lo hizo el gobierno de Levingston. Entonces, si estamos en un ámbito democrático, vamos a cumplir con la normativa vigente y vamos a hacer todo lo que sea necesario para empezar a remontar está difícil situación.

Grondona: Doctor Menem, usted tiene la sensación de que va a tener mucho poder. Por ejemplo Angeloz tenía programas muy concretos cuando decía: "No va a tener el Senado, no va a tener la Cámara de Diputados"; casi todos los gobernadores son justicialistas, hasta mi partido lo tiene. En cambio usted, aparentemente va a tener todo. Fíjese, va a tener el Senado, la Cámara de Diputados, casi todos los gobernadores, la CGT, el partido, mucho poder.

Menem: Angeloz...

Grondona: Angeloz...

Menem: Prometió ayuda.

Grondona: Tiene sensación de que usted va a tener poder.

Menem: Claro que tengo sensación de que vamos a... ¡ojo! que no es cosa de un hombre, el gobierno no es de una persona, es compartido por un grupo de personas. Hay que saberlo administrar a ese Poder y para saber administrar el Poder hay que tener equilibrio, además de la honestidad, en primer lugar, y la capacidad en segundo lugar. Por eso yo hablo de reformar el Estado sobre sólidas bases éticas y morales. Yo una cosa les puedo prometer: "se acabó la corruptela en la República Argentina".

Grondona: Esa es una frase muy audaz, ¡ojo eh!

Menem: Acá vamos a conversar. Bernardo, Mariano, voy a volver y vamos a conversar en reiteradas oportunidades sobre estos temas.

Neustadt: Usted no sabe la gente, como está esperando eso...

Menem: Tengan la seguridad. Se tiraron miles de millones de dólares en negocios. Yo no quiero hablar de negocios ahora. En malos negocios, que ustedes lo calificarán como quieran y este tema que lo hablamos la última vez: ahí está la Biblioteca Nacional, sin que se termine y un montón de obras también paralizadas por falta de recursos cuando por otro lado se van miles de millones de dólares afuera del país, producto de estos malos negocios.

Neustadt: ¿Cómo se va a llamar la Biblioteca Nacional? ¿Por qué la va a terminar o no?

Menem: Quiero saber por qué no se termina la Biblioteca. Cuánto falta.

Neustadt: Por qué no les interesa la cultura.

Menem: No, no creo.

Neustadt: Y si no, no tiene explicativo.

Menem: La vamos a terminar a la Biblioteca Nacional.

Grondona: Ahora, usted dijo al principio del programa que va a quedar el fiscal Molinas para investigar lo que se hizo y lo que se hace, supongo, para investigarlo a usted también...

Menem: Esto es lo que quiero, por eso estamos buscando.

Grondona: ¿Y cómo se hace para curar un clima así? Porque en el país da la sensación que la corrupción ha llegado a lo más chiquito.

Menem: Además no tan solo Carlos Menem, yo creo que con una total honestidad habló de este tema el candidato a vicepresidente Casella también, no sé si en este programa, pero yo he leído, habló de la corruptela generalizada en el ámbito del gobierno nacional.

Grondona: Doctor Menem, ¿usted sabe qué hizo Salinas de Gortari en el medio? México es un país que tiene una corrupción que nos gana por varios cuerpos y Salinas de Gortari empezó a meter presos a gente muy importante del país, a dirigentes sindicales muy importantes, a dirigentes financieros muy importantes, hasta dirigentes políticos muy importantes. Es decir que la gente empezó a ver que alguien pagaba. ¿Usted haría así? ¿Cómo haría usted para revertir está oleada?

Menem: Pero por supuesto. Le estoy diciendo que se acabaron los negociados. Vamos a investigar los anteriores y vamos a frenar las posibilidades de que siga esta suerte de corrupción avanzando como un cáncer en el ámbito de nuestra comunidad, y especialmente en el Estado que es la Nación. Es la definición más fácil. La Nación jurídicamente organizada.

Neustadt: Doctor, Mariano planteaba todo el poder que va a tener, y es verdad... ¿Usted cuánto mide?

Menem: 1.70

Neustadt: ¿Y cuánto pesa?

Menem: 69

Neustadt: Tiene cuerpito... Es chiquito ¿eh? Para aguantar todo este poder...

Menem: Y bueno, pero... Hoy me preguntaba un periodista en está conferencia de prensa con los extranjeros: “Escúcheme, aquí se habla mucho de su forma de ser, de su personalidad, de que le gustan las fiestas... que... ¿Va a seguir haciendo lo mismo?” Digo: ”Si llegué a Presidente con esto, ¿por qué voy a cambiar ahora?“ Yo he llegado aquí no por suerte, si yo he llegado a ser presidente electo de los argentinos es por trabajo por honestidad, y por una dosis de audacia y por capacidad también. Aquí no se llega, como dicen por ahí, sólo por el carisma. Esto es una mentira.

Grondona: Yo me acuerdo, usted, cuando hablaba con nosotros, hace tres o cuatro años por radio, y usted decía que iba a ser presidente.

Menem: Claro.

Grondona: Y le confieso que uno decía y bueno, puede ser. Tiene un camino tan largo...

Menem: Mariano dijo por ahí: "Sí, puede ser, pero Menem es muy humilde para ser Presidente". No es una imputación, Mariano. Pero muchas veces la humildad va tomada de la mano de la honestidad y de la capacidad.

Neustadt: Y otra muy buena, que no trato de perjudicar a nadie. Cuando estaba acá el doctor Angeloz usted decía: “Bueno, que hable con la silla, que yo voy el martes que viene como presidente electo”. Y está acá. ¡Qué hable con la silla!

Grondona: ¿Hace cuantos años que tiene el proyecto de ser Presidente?

Menem: Del año mil novecientos... cuando vinimos allá por noviembre de 1972 trayéndolo al general Perón desde Italia, a Ezeiza. Yo tuve la oportunidad de conversar brevemente con el General Perón y ya me di cuenta ahí que tenía la posibilidad. El me alentó: "Usted es un hombre joven, sigo su trayectoria"; porque quien le informaba siempre al General Perón de mis actividades eran, o los que le informaban o los que iban de acá de Argentina. Yo ya tenía un cierto espacio político ganado no tan sólo en La Rioja, sino en el Noroeste de Argentina y ahí me di cuenta que podía ser, y lanzamos la candidatura a Presidente de la Nación desde Rosario en 1975. Ustedes recordarán cuando hubo una suerte de pueblada para expulsarlo a López Rega. Ese mismo día yo daba una conferencia en Rosario y el doctor Balbín daba en el mismo Rosario otra conferencia, pero había un paro total de actividades con motivo de este acontecimiento que se vivía en la Capital Federal. El doctor Balbín suspendió su conferencia y nosotros la hicimos en un club lleno, cualquier cantidad de gente y ahí lanzamos esa candidatura... y las vueltas que tiene la vida... Al poco tiempo nomás nos reunimos en el Hotel República con David Rap para que él diagrame la campaña con motivos de nuestros deseos, de nuestros anhelos. Bueno, vino el golpe en 1976, lo demás ya es historia conocida...

Neustadt: Teminó haciendo la campaña, el doctor Alfonsín.

Menem: Por eso...

Neustadt: Doctor, tenemos que hacer el corte. Dos preguntas chiquititas, como jugando al tenis. Sacado bien: ¿por qué no le pide a Uzandizaga que se quede? ¿Porque vio que se quiere ir?

Menem: Yo no puedo torcer la voluntad de un...

Neustadt: “Si gana Menem, me voy”, dijo.

Menem: Y bueno, ganó Menem, no es una cuestión personal de él, pero si él se queda, y lo dije en todos mis discursos, si él se queda, yo le voy a dar toda la ayuda necesaria para que pueda cumplir con su cometido.

Neustadt: ¿Y a Piazzolla? ¿Que se fue con la música a otra parte?

Menem: ¡Pero cómo se va! ¡Se tiene que quedar! Yo soy un admirador de él. Tiene que venir aquí a Argentina. ¡Lo necesitamos a Piazzolla! Como lo necesitamos al hombre que trabaja con el pico, con la pala. Necesitamos de todos los argentinos.

Neustadt: ¿Lo podemos dejar ahí...?

PAUSA

Neustadt: ¿Saben qué es Carlos Menem, no? ¿Se dieron cuenta? Es impresionante la gente que hay acá. Yo pensé que iba a descansar. Yo les quiero decir algo que, cuando paramos, cuando vamos a hacer el consumo de los avisos, Carlos Menem dice: “Pregunten lo que quieran, no tengan miedo, dele... Voy a preguntar lo que quiero, como toda la noche. Nosotros fuimos muy críticos del doctor Alfonsín. Después de dos años de guardarle siempre el respeto, que pensar que se podía, y que había trueno o no, no sabía, o no quería lo que se podía. Salvo como decía recién un recuerdo de que nos tuvimos que ir de un canal de Estado, terminar en este canal privado, otra cosa. Yo disfruté de esta libertad, esta libertad que me permite decirle al doctor Alfonsín: “Usted perdió, no Angeloz”, esta libertad me permite decir: “Qué lástima, era la oportunidad histórica para cambiar la Argentina”, y puedo seguirlo diciendo, cuando si a usted, ojalá le vaya bien, y nos quedemos sin trabajo, porque le va bien. Dice Cavallieri que nosotros vivimos los errores que comete el gobierno. Si a usted le va bien, nos quedamos sin trabajo, pero... ¿si le va mal y lo criticamos...? Respetándolo ¿qué van a decir los muchachos peronistas?

Menem: Nada, absolutamente nada. No van a decir nada. Ellos ya conocen muy bien lo que es la democracia y lo que significa la democracia para una comunidad que quiere vivir en libertad. En ese sentido tengan la más absoluta seguridad y cuando las críticas sean productos de los errores que uno comete, no van a recibir ningún tipo de amenazas ni nada que se le parezca. Además no tendría sentido, no tendría fundamento, que se enojen mis compañeros por lo que ustedes digan a partir de los errores que uno cometa...

Neustadt: Los militares en su mayoría, está probado, votaron por usted. No solamente en la Antártida. Porque no me hace una reflexión: ¿qué va a hacer usted en el caso militar que sigue sin cerrarse?

Menem: Bueno, el caso militar, por ahora, están actuando normal, correctamente los tribunales de la Constitución. Hay procesos abiertos. Nosotros pretendemos por sobre todas las cosas, fortalecer la institución Fuerzas Armadas a partir de una profesionalización en serio de las mismas, una redistribución de los asentamientos militares en toda la amplia geografía territorial de nuestro país. Insertar a las Fuerzas Armadas en el concepto de defensa nacional para que empiecen a producir para la defensa, poner en marcha las fabricaciones militares a los efectos de que se autoabastezcan nuestras Fuerzas Armadas y con la posibilidad de autofinanciarse a partir de la exportación de los materiales que produzcan. Además, hipótesis de trabajo, hipótesis de conflicto, para que salgan de este estado deliberativo y entren ya a cumplir las funciones específicas para las cuales fueron creadas las Fuerzas Armadas. Estamos trabajando también con civiles y militares en esta propuesta.

Neustadt: ¿Angeloz no le pidió que interfiriera en favor de De la Rúa? Porque Vacca tiene 19 electores. De la Rúa tiene 19, más 3 que le presta Mario son 22. ¿Qué va a hacer usted...? ¿Quién va a ser senador por la capital? ¡Hay qué problema...!

Menem: El que tenga mas votos.

Neustadt: Más electores...

Menem: Más votos...

Neustadt: Más electores...

Menem: Más votos.

Grondona: Si siguen así va a ser De la Rúa.

Menem: Vamos a conversar del tema. No es una cosa fácil. Nosotros hemos venido sosteniendo desde un principio: “El que tenga más votos, gana”. Y no podemos borrar con el codo lo que hemos escrito con la...

Neustadt: Pero no iba a pasar eso con usted... sin embargo, usted ¿es bueno o se hace el bueno...?

Menem: “El tonto se hace el tonto...” (Risas)

Grondona: Esa noche fue una cosa curiosa porque la gente se olvidó del colegio, cuando empezamos a contar los votos, todo el mundo decía: “tanto por ciento”, “tanto por ciento...”

Neustadt: Hace rato que se olvidaron del colegio. (Sonríe)

Grondona: Las clases es tradición, evidentemente tiene mucha fuerza ¿no?

Menem: Sí, no hay ninguna duda. Nosotros lo habíamos advertido ya con tiempo de que íbamos a tener colegio electoral propio. Estábamos seguros. Aquí mismo lo dije: “No tenía ninguna duda”. Yo hablaba de 310, creo que ahora estamos cerca de los 320 electores.

Neustadt: Por la inflación debe ser...

Menem: Y sí... por el IVA.

Neustadt: Dígame una cosa, ¿le gusta la política exterior de Caputo?

Menem: No. Es muy errática y además ha ideologizado los procesos a nivel internacional y nosotros queremos desideologizarlos. Hay... bueno... Mariano es un conocedor acabado de los que es política internacional, pero hay dos reglas de oro: la autodeterminación de los pueblos, y la no ingerencia de un estado en los asuntos internos de otro estado. En lo que respecta a la autodeterminación de los pueblos entra en el campo de lo ideológico. A mí no me importa qué ideología sustenta el gobierno del país vecino, sino que me interesa fundamentalmente compatibilizar los intereses entre ese país con el nuestro para tratar de acrecentar los intereses de la República Argentina.

Neustadt: Los ingleses están aterrados con usted.

Menem: ¿Por qué?

Neustadt: Ya lo dijeron en los diarios.

Menem: Pero, ¿qué es lo que dijeron...?

Neustadt: Y bueno, dicen... ¿No ha leído usted los diarios? ¿No le han leído los muchachos? ¿Lo de Inglaterra? Margaret Tatcher quiere verlo... ¿Usted la quiere ver a Margaret Tatcher?

Menem: Y... si ella me quiere ver, no tengo ningún inconveniente.

Grondona: Bueno, ahora, esos son principios de política exterior, pero, por supuesto, principios muy estimables ¿no?

Menem: Caso Chile por ejemplo. Tanto batir el parche con el tema de Chile que “el gobierno no democrático, que el dictador, el tirano”, y al último tuvieron que recibirlo al canciller aquí, el doctor Alfonsín, Caputo, y dialogar con él. Hay que entender de una vez por todas que los hombres y los regímenes pasan y lo fundamental es el país, es el Estado, son los pueblos. Por supuesto que yo no comparto el régimen chileno. Yo le decía a los periodistas que estoy ansioso de que Chile termine democratizándose, pero no podemos cortar las relaciones o no hablar con las autoridades por lo menos con el canciller de un país vecino, quienes como nosotros, pretendemos ser líderes en lo que hace a la integración latinoamericana.

Neustadt: ¿Le puedo hacer una pregunta intimista? Usted, ¿tiene parapsicólogo propio?

Menem: No, no. (Sonríe)

Neustadt: Usted: ¿Cree en las brujas?

Menem: “La bruja propia por ahí...” (Sonríe) No, no tengo.

Neustadt: Le digo porqué.

Menem: Ya sé lo que va a preguntar.

Neustadt: ¿Qué...?

Menem: Uno no cree en las brujas, pero que las hay, las hay.

Neustadt: Una cosa que me interesa, no ya quién va ser el ministro de Economía, que no me lo va a decir, pero ministro de Educación. Tíreme alguna pistita, es lo que más me interesa.

Menem: Hay muchos.

Neustadt: Aunque sea un poquito. ¿A ver...?

Menem: Hay muchos. Puede venir el pelado de San Juan, por ejemplo, puede venir...

Neustadt: ¿Qué va a hacer un Prode acá?

Menem: ¿Eh?

Grondona: Otro Sarmiento.

Menem: Y sí. Un hombre capaz para en todo su nivel.

Neustadt: Que entienda. Usted, ¿cómo va a nombrar a la gente? ¿porque son sus amigos, o porque saben?

Menem: Porque saben, porque saben...

Neustadt: El amiguismo, ¿cómo es, por ejemplo, en política?

Menem: Marginado totalmente. Argentina no puede vivir en base al amiguismo. Argentina necesita, reitero, de hombres y mujeres honestos y capaces. No hay otra posibilidad de darle a nuestro país un lugar interesante en el ámbito de las naciones de Latinoamérica y del mundo. Aquí se habló mucho del buen administrador y no se trata de ser un buen administrador... ¿Qué vamos a administrar? ¿esta pobreza? ¿esta crisis? Aquí es necesario poner al frente del Estado realizadores, que realicen cosas para superar este estado de estancamiento y esta creciente marginalidad social que en Argentina se ha convertido en una constante.

Neustadt: Acá me han mandado una pregunta del campo:

Menem: ¡Que siembren los del campo, por favor! ¡Que siembren! Necesitamos, no 32 millones de toneladas de granos, necesitamos 70 por lo menos. Soplan nuevos vientos en la República Argentina. Yo le pido al agricultor que siembre sus campos.

Neustadt: Pero la pregunta se habría ido por ahí. Antes del 10 de junio.

Menem: A visto que tengo una bruja yo.

Grondona: Lo que pasa es que lee al revés.

Neustadt:¿Puede quedarse 10 minutos más con nosotros?

Menem: Los que quieran.

Neustadt: ¿No se aburre?

Menem: No, no. Se van a aburrir ustedes...

Neustadt: ¿No tiene nada que hacer esta noche?

Menem: ¿eh?

Neustadt: ¿No tiene que jugar al fútbol, nada?

Menem: No, esta noche, no.

Neustadt: ¿No tiene un rally?

PAUSA

Grondona: Doctor Menem, ya que hablamos del mundo, ¿usted sabe que hay dos grupos de países que han crecido enormemente los últimos 20 años? Algunos están en el sur de Europa, Italia, España. Otros están en el sudeste de Asia, Taiwán, Corea.Y todos estos países crecieron exportando mucho, ¿a dónde? A EE.UU., a Europa Occidental. Esto ha sido la clave.

Menem: Sí, sí...

Grondona: Y tuvieron una política exterior adecuada a eso, al interés que ellos tenían...

Menem: Alemania, también creció.

Grondona: También. Es decir, entonces la idea es, usted tiene que tener la política exterior que facilite eso. Esa es la idea que usted tiene cuando dice que tenemos que servir al interés y no a la ideología, ¿o es otra?, por que se habla mucho del tercer mundo...

Menem: No, no es esa. Se compadece mi expresión con esta política exportadora que vamos a poner en marcha pero no nos podemos olvidar tampoco del mercado interno, es decir, yo creo que hay que...

Grondona: Todos los mercados necesitamos.

Menem: Claro, pero hay que potenciar el consumo popular, Mariano, caso contrario, va a seguir creciendo la marginalidad social y está muy peligroso, de tres millones y medio que teníamos de gente viviendo en el límite por abajo del límite de la pobreza, actualmente tenemos cerca de 8 millones, es decir, es pavorosa la cifra y ya sabemos cuales son las consecuencias. Se incrementó la delincuencia, la promiscuidad y una serie de vicios que no son aconsejables para ninguno...

Grondona: Usted usó la palabra “desarrollo” en La Rioja, la palabra “desarrollo” estaba como prohibida, ¿no? Era como hablar de Frondizi, hablar de “desarrollo”.

Menem: No, pero esto ya fue superado totalmente, y además habla el Papa de desarrollo. Es una expresión de Juan Pablo II, “la paz tiene un nombre: desarrollo” y aquí la paz social depende del desarrollo del crecimiento con justicia social.

Nesutadt: Para eso se necesita capitales ¿sabe no?

Menem: ¿Eh?

Neustadt: Capital, capitales...

Menem: Claro. Está bien, capital, capitales, y bueno...

Neustadt: ¿Cómo lo seducimos?

Menem: Vamos a tratar con una política de estabilidad, procurando darle al capital extranjero las mismas ventajas que puede tener y que tiene el capital nacional.

Neustadt: Y si Alfonsín tiene una política de estabilidad, ¿por qué no vinieron los capitales?

Menem: ¿Una política de...?

Neustadt: De estabilidad.

Menem: Sí, 160% de...

Neustadt: De estabilidad política.

Menem: Estabilidad política y estabilidad económica. Hay que hacer creíble a la Argentina, hay que hacer confiable Argentina. ¿Así quién va a venir a invertir? ¿Quien va a venir a poner capitales para producir bienes y servicios en la República Argentina? Si van al circuito financiero y le dan el 160% mensual de interés. ¡Por Dios!

Grondona: Usted sabe que esto empezó hace más o menos 15 años....

Menem: Pero no tanto como ahora.

Grondona: La alta inflación y la especulación.

Menem: Sí, sí...

Grondona: Y todos los que vienen dicen: “Vamos a acabar con la especulación, vamos a devolver la producción”. Y la gente ¿creerá esta vez...?

Menem: Nosotros estamos hablando de concertar política para terminar con este estado de cosas, y están totalmente de acuerdo los sectores de la producción, el empresariado, el sector de la empresa, o si quieren, la gran corporación de la empresa y el sector del trabajo, la corporación del trabajo. Estamos de acuerdo en concertar políticas para sacar a Argentina de esta situación.

Neustadt: ¿Por qué usa tanto la palabra “corporación”?

Menem: Que no es corporativismo. Hay muchos que utilizan la expresión corporativismo a partir de la expresión corporación, o no son corporaciones. Y bueno... ¿y entonces? Y tienen vigencia o no en la República Argentina? Lo mismo cuando dicen populismo. Yo hoy le preguntaba a un periodista extranjero, que me decía: “Bueno, el gobierno populista de Andrés Pérez y el gobierno populista aquí en la Argentina y el que viene en Brasil”. Le digo: ¡escúcheme! Respóndame primero a una pregunta y yo le contesto a la suya: ¿Usted sabe lo que es populismo?” Se quedó sin respuesta. Repiten prácticamente como loros la expresión “populismo” y populismo, si es que la utilizamos con sentido peyorativo a la expresión, significa, potenciar lo nacional y lo popular...

Neustadt: Ahí lo agarré, ahí quiero, ahí quiero, un minuto Carlos... respire...

Menem: Sí, sí.

Neustadt: Justamente a mí lo que me llama la atención es ese tema, es decir, no cabe duda que el gobierno de Alfonsín, un gobierno con 7 millones de votos, fue un gobierno nacional y popular, ¿o no? O intentó serlo...

Menem: Pero no populista.

Neustadt: Populista o no, como usted quiera. Pero la gente no vivió bien. Se terminó la clase media, es decir, cuando llegó el gobierno de...

Menem: Porque no hay producción Bernardo.

Neustadt: Y bueno.

Menem: Y bueno, pero nosotros, a partir de esta política de concertación, y si no lo han leído, porque debe ser un poco aburrido, la revolución productiva podemos ponerla en marcha.

Grondona: Como populista ¿ahí está vé? Eso supera el programa de hoy. Fíjese como lo presentan a usted.

Menem: Pero a mí lo que me interesa no es lo que digan los de afuera sino lo que digan aquí adentro. Me interesa en primer lugar mi gente, mi pueblo y esto no es demagogia ni populismo, después nos ocuparemos de los de afuera. Esto son los que tocan de oído, los que no lo terminan de entender al justicialismo y se escandalizan cuando un gobernante de Latinoamérica juega al tenis o al fútbol y no tienen en cuenta por ejemplo, lo que fue el primer ministro de Canadá...

Neustadt: No, no, y Reagan...

Menem: Reagan andando a caballo o este otro, este primer ministro de Canadá, que tuvo varios divorcios, un escándalo tremendo, que la hizo crecer a Canadá, pero que se ponía traje, corbata y zapatillas. A mí me criticaron porque me puse un par de zapatos blancos en el verano en Mar del Plata.

Neustadt: ¿Ahora no?

Menem: Ahora no.

Grondona: Doctor Menem, ya que mencionó a Reagan, me gustaría hacer un test con usted: ¿Qué le suscita la imagen de Reagan? Usted, ¿sugiere algo?

Menem: Un gobernante de mano firme, un gobernante que más allá de su capacidad, jugó su gran experiencia en la conducción de un Estado de Norteamérica. En California estuvo 20 años, y eso le sirvió de experiencia y lo volcó en el gobierno de los EE.UU. Era más que un hombre talentoso, evidentemente era un hombre pragmático. Y esto ocurrió con otros presidentes en los EE.UU.

Neustadt: No eran geniales.

Menem: No eran geniales, pero eran certeros en sus decisiones.

Grondona: Porque aquí dicen también que Reagan no era intelectual, era intuitivo. Le levantó el ánimo a su gente. ¿Podría ser un modelo?

Menem: ¿Puede ser un modelo? ¡Caramba! ¿Qué si puede ser un modelo? ¡Claro que sí! A los hombres muchas veces, Bernardo, no hay que juzgarlos por las palabras, sino por su conducta, por su trayectoria, por el conocimiento que tiene de las cosas, a partir de los estudios, pero también a partir de la praxis, de la práctica, de la puesta en marcha de lo que ha aprendido en la vida. Como yo siempre digo: “En la universidad de la vida, además de la universidad que ya todos conocemos”. Y hasta en la universidad de la cárcel le sirve a uno para ir ampliando su frente de conocimiento.

Neustadt: Dígame una cosa: ¿usted sabe que estuve hoy mirando los votos y las mujeres votaron más por Angeloz que por usted?

Menem: No muchas...

Neustadt: Pero, ¿por qué...?

Menem: ¿Eh?

Neustadt: Más pinta no tiene él...

Menem: Pero no creo que hayan votado, no hay mucha diferencia.

Neustadt: En las encuestas sí lo nota. Pero de cualquier modo, ¿qué pasaba con las mujeres? El se dirigía más a las mujeres que usted.

Menem: No, yo me dirigía también a la mujer. Lo que pasa que yo lo hice, no quiero poner ningún tipo de tachas sobre la persona de mi amigo, pero yo lo hacía con toda claridad, con transparencia, y el “Pocho” utilizó el miedo, le metió miedo a las mujeres, para que lo voten a él y no a Carlos Menem. Ahí está la verdad. Si ustedes mismos escucharon los discursos, los mensajes de mi amigo Angeloz.

Neustadt: Usted me dijo el otro día: “Yo sé de mis limitaciones”. ¿Cuáles son sus limitaciones?

Menem: Y... las limitaciones que tiene todo ser humano, ¿o usted no tiene limitaciones...?

Neustadt: ¿Yo...?

Menem: Sí.

Neustadt: Un montón.

Menem: Mariano también.

Neustadt: Yo duermo más que él. El duerme menos todavía.

Grondona: Pero tampoco aprendo...

Menem: Pero eso no es cuestión de limitaciones sino de conciencia... (Risas) Yo también duermo poco...

Neustadt: No, porque la gente dice: “No, el Presidente tiene que saber totalmente de economía”.

Menem: No. Eso es una mentira. No hay ningún Presidente, a no ser que sea un economista que entienda a fondo las reglas de la economía o al menos los aspectos instrumentales para poner en marcha un plan económico ¡Por favor!

Neustadt: ¿Sabe qué dijo Cavallieri antes de que usted llegara? Dijo que usted es el mejor heredero, el que mejor interpreta a Perón.

Menem: Y bueno, si Cavallieri lo dice...

Neustadt: Pero, ¿sabe ese hombre?

Menem: Cavallieri, sí. Como no va a saber. Y por algo está todos los días acá, todos los programas.

Neustadt: Sí, sí, vive acá adentro.

Menem: Parece que Armando está alquilado acá.

Neustadt: Mire que es malo usted. Ahora vamos a ver cómo lo usa en este momento.

Grondonda: Doctor Menem, cuando usted habló de Angeloz dijo que ha recuperado a un amigo.

Menem: Sí.

Grondona: De alguna manera lo convocó... ¿usted buscaría una oposición liderada por Angeloz?

Menem: A mí me gusta todo tipo de oposición en tanto y en cuanto sea leal. Es decir, no incursión en el terreno que al pueblo no le interesa, una oposición firme, clara, precisa, transparente, ética. Es de la única forma que uno puede corregir los rumbos equivocados que ha tomado desde la función pública.

Neustadt: ¿Usted le compraría un auto usado a Angeloz?

Menem: ¿Por qué?

Neustadt: Le pregunto... ¿Un auto usado a Angeloz? ¿Se lo compraría siempre que lo haya mantenido bien?

Menem: Y yo creo que sí.

Neustadt: ¿Y a Caputo?

Menem: No.

Neustadt: ¿Y a Nosiglia?

Menem: Y bueno... El Cotti es amigo, no sé qué decir...

Neustadt: Bueno, yo no tengo más preguntas para hacer.

Menem: Ojo. Esto no significa que no sea amigo de Caputo. Dante, hablando del Dante, yo decía el otro día que en la Divina Comedia, en el infierno, se establecen determinados grados de pecadores, los últimos son los traidores. Pero yo digo que en este mundo actual, los últimos tendrían que ser los narcotraficantes. En el último lugar del infierno del Dante.

Neustadt: ¿Se acuerda cuando hubo un periodista importante a quien el gobierno le dio el canal de televisión? Lo único que se le ocurrió esa noche fue alguien que no tenía nada que ver con el narcotráfico.

Menem: ¡Qué bárbaro...! Sí, y todavía... no hablar. ¿Para qué vamos a perder tiempo en eso? Utilicemos lo poco que queda en cosas buenas.

Grondona: Mi última pregunta sería esta doctor Menem: usted dice algo muy importante, sin la crítica, usted mismo no se entera en qué va mal, ¿no es cierto? Es necesaria la crítica. Pero el hombre que está en el gobierno se pone muy hipersensible.

Menem: Yo tengo larga experiencia en el gobierno y me han dado -perdónenme la expresión-, con un caño. Y vaya que si me dieron... en todos los lugares, inclusive se lo dije a ustedes. Ustedes también me dieron, y duro.

Neustadt a Grondona: ¡El!

Grondona a Menem: Estaba enojado conmigo usted.

Menem: No.

Grondona: ¿No se enojó?

Menem: ¿Cuándo? ¡Pero por favor!

Grondona: No, yo preguntaba: “¿Quién es Menem?”.

Menem: ¿Cuándo fue eso? No, por favor Mariano, no...

Neustadt: Me duele, enseguida me involucra a mí.

Menem: A mí me dieron con todo, y sin embargo...

Neustadt: Lo sacaron bueno.

Menem: Y bueno, fui aprendiendo, ese es el sentido de la crítica.

Neustadt: Con esto terminamos esta noche. La otra noche, cuando Angeloz hizo desde este medio el desafío, que yo pensé “la bronca que tendrá Menem conmigo”, porque claro, el escenario que eligió era éste, como había elegido éste para desafiarlo a Caputo, Tiempo Nuevo va a ser una especie de duelo, ¿no? Entonces digo “¡¿lo que pensará usted?! Por eso le agradezco que haya venido esta noche. Traté de repartir lo mejor que pude y yo le decía el otro día a un radical: “Porque usted con el voto castigo...” Mire... yo no puedo hacer que gane Alsogaray. Mire si voy a hacer que pierda Alfonsín, usted vio los votos que sacó Alsogaray...

Menem: Sí.

Neustadt: Una miseria casi.

Menem: Y bueno, ¿y Adelina?

Neustadt: Que...

Menem: Yo pensé que Adelina iba a ser una mejor elección y fue el debate, yo creo que el debate perjudicó. Y como este debate al cual me invitaba el “Pocho” no tenía sentido a esa altura de los acontecimientos, no tenía sentido porque ya prácticamente en ese momento estaba definida la elección. Si yo voy ganando, y lo dije en el programa anterior, si yo en el fútbol voy ganando un partido 3 a 0, 5 a 0, que necesidad tengo de arrojarle piedras al árbitro. Bueno lo mismo ocurrió, no por miedo, ¡por favor! Yo en la vida he aprendido a tenerle miedo a Dios y de Dios para abajo a nadie. Pero por una elemental regla de prudencia y de hasta de capacidad en la comprensión de ese momento que estábamos viviendo dije que no. Yo ya lo había invitado a Angeloz, en octubre del año pasado, le reiteré la invitación en diciembre y después cuando él habló del tema, dije bueno, como no, pero vamos los cuatro candidatos. ¿Por qué él y yo? ¿Cuál es el privilegio que teníamos?

Neustadt: Afuera está la multitud, la vemos por televisión, tiene micrófono instalado si quiere hablarle.

Menem: No, no... Pero ellos vinieron por ustedes... (Risas)

Neustadt: No... Es la primera vez que un presidente electo me carga. (Risas)

Menem: Y las veces que me han cargado ustedes...

Grondona: Usted habló de Dios... y que le teme a Dios, nuestra Constitución prescribe que hay que ser católico, a mí me parece absurdo, le voy a decir, ¿cómo siente usted la idea de Dios?

Menem: Como un ser superior, como el que puso armonía en todas las cosas. Cuando por ahí algunas noches nos ponemos a contemplar el cielo, y vemos esa armonía total en el espacio, yo estoy pensando que es la obra de un ser absolutamente infinitamente superior a nosotros, el girar de la tierra, el andar de los planetas, el sol, la noche, el día, el crecimiento de las plantas, de los seres, de los animales, de los seres humanos. Esto no es producto de la casualidad.

Grondona: Hay que ser católico, hay que ser musulmán, hay que ser judío...

Menem: Hay que creer en Dios, nada más. No me importa a qué culto pertenezca. Hay que creer en Dios. Hay ateos, también, y ellos están en su más absoluta libertad, para eso Dios les dio la inteligencia o la razón e inclusive para negarlo a Dios mismo.

Neustadt: Dígame una cosa, esto de la Fundación, que dice hoy su señora que lo va a hacer... ¿con capitales privados o del Estado?

Menem: No... privados. Actualmente Zulema está trabajando, y muy bien, en acción social, en ayuda social, en la provincia de La Rioja con aportes que hacen las empresas privadas, medicamentos...

Neustadt: ¿Va a tener un cargo?

Menem: No.

Neustadt: ¿Va a tener un cargo en el gobierno?

Menem: No.

Neustadt: Con usted ¿va a tener un cargo en el gobierno?

Menem ¡No!

Neustadt: Perdón, soy sordo.

Menem: Y bueno, el otro oído.

Neustadt: A mí no me preocupa que lo tenga, ¡ojo! Pero no por ser su mujer ¿ojo no?

Menem: No es que por ser mi mujer, sino que va a estar bastante ocupada en estas tareas que ya está cumpliendo en la provincia de La Rioja. Y además va a ser, por esta cuestión protocolar, la Primera Dama. Va a tener demasiado por hacer.

Neustadt: Tiene polenta. Es fuerte.

Menem: Sí, si lo sabré yo. (Sonríe)

Neustadt: ¿Lo podemos dejar ahí? Gracias realmente. Lo voy a dejar a Mariano que diga las palabras finales...

Menem: Gracias.

Grondona: Es la primera vez, ¿en cuantos años Bernardo que llevamos juntos? Bueno, vos no te acordás, como 23 o 24 años que hacemos televisión, que viene un presidente después de ser electo... antes, todos. Y lo comprometemos, ya nuestra asesora creo que firmó una fecha para usted...

Menem: El primer martes después que asuma el 10 de diciembre voy a estar acá.

Grondona: Muy bien. Lo esperamos.

Menem: Además, en 7 días no voy a cometer errores. (Risas)

Neustadt: Lo espera el pueblo que lo votó por usted, ahí tiene el balcón y un micrófono.

Menem: Gracias, gracias.


Video: Carlos Saúl Menem en Tiempo Nuevo, 1989.

Bernardo Neustadt

.....................................................................................................

Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com