sábado, 1 de abril de 1995

ENTREVISTA A MARIO EDUARDO FIRMENICH - 1995

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1995
ENTREVISTA A MARIO EDUARDO FIRMENICH

Bernardo Neustadt: Le pido al señor Mario Firmenich que nos diga lo que piensa de lo que hizo y de lo que quiere hacer, si es que quiere conseguir el futuro.

Mario Firmenich: Yo en primer lugar le agradezco, señor Bernardo Neustadt, su invitación. Quiero aclararle que he preferido leer lo que voy a decir, por respeto al tema, al dolor que hay sobre el tema, a la exactitud que es preferible tener en esto, que es más que un primer paso. Seguramente habrá segundos, terceros pasos en este camino; pero en este primer paso he preferido ser lo más preciso posible. Si me permite, me dirijo a todos mis compatriotas y a todos los habitantes de esta tierra, asumiendo una vez más la responsabilidad política por todo lo actuado por los militares montoneros, porque así lo exige la necesidad social de esta hora. Pero ya no es tiempo de clandestinidad para nadie ni existen los mandatos de otra época. Cumplo, pues, con mi deber en función de la historia y espero que cada montonero, comparta o no mis palabras, asuma sus propias responsabilidades ante la sociedad toda. Después de diez años de democracia, de transición, llegó la hora de la verdad para los argentinos. El general Balza tuvo el coraje de asumir una autocrítica que le correspondía a Videla. Y tendió una mano de paz y reconciliación con la verdad, con la sociedad de hoy y con sus antiguos adversarios. Los montoneros ya habíamos hecho nuestra autocrítica y nuestros aportes a la reconciliación y a la pacificación en forma escrita, pública y en la práctica cotidiana. Quizá no fue debidamente escuchada. Hoy vengo a reiterarla, aceptando la mano tendida, con buena voluntad, por el señor general Balza, y tendiendo a la vez mi propia mano. Cuando fuimos acorralados, política y policialmente, cuando la Triple A nos masacraba tras la muerte del general Perón, cometimos el error madre de pasar a la clandestinidad y retomar la lucha armada, pese a que no existía para eso la legitimidad que otorga el consenso de las mayorías. Políticamente el error fue de naturaleza ideologista y militarista. Espiritualmente, fue un pecado de falta de esperanza que nos llevó a una decisión desesperada. Más tarde, ante la evidencia de aberraciones de lesa humanidad contra familiares amigos y compañeros, seguramente no fuimos capaces de luchar cumpliendo el precepto cristiano que nos manda a amar a nuestros enemigos. De haberlo hecho, se habrían evitado numerosos daños completamente ajenos a la justicia pretendida. Pero tenemos la obligación de decir, también, que nosotros no tenemos que arrepentirnos por haber desaparecido a nadie ni por haber torturado a nadie para obtener información, ni por haber violado ninguna mujer. Ni por haberle robado ningún hijo a nadie, ni por haber empleado a nadie, ni por haber arrojado vivo al mar a nadie. Debemos reiterar que también han sido falsas las imputaciones realizadas con ánimo de desprestigio, como parte del enfrentamiento, sobre inexistentes vinculaciones espurias con el enemigo y sobre algunos atentados ajenos a nuestra participación. Cabe, no obstante, reiterar aquí nuestra autocrítica por haber celebrado ingenuamente algunos atentados contra adversarios, aun sin saber certeramente su procedencia. Por otra parte no es cristiano celebrar la muerte de ni del peor enemigo. Es hora de clarificar, también, que no tenemos responsabilidad en lo actuado por otras organizaciones armadas de izquierda, que se pusieron a la salida electoral de 1973 y que continuaron e intensificaron absurdamente su accionar guerrillero con tomas de cuarteles de ejército durante el gobierno de Cámpora y Perón, intentando luego la instauración de una zona liberada en Tucumán. Los argentinos producimos una guerra civil embozada desde 1955 en adelante. Nosotros no empezamos la violencia en la Argentina. Nosotros fuimos la generación que nació, creció y se educó durante ese proceso histórico. Sufrimos los bombardeos a la población civil, la derogación por bando militar de la Constitución Nacional, los fusilamientos sin juicio previo, la proscripción política por décadas. Todo ese tanto con gobiernos civiles radicales como con dictaduras militares. El derecho de resistencia a la opresión por todos los medios fue legitimado universalmente tanto en el derecho constitucional como en las encíclicas papales. Los peronistas y nuestro líder entendimos que nos asistía este derecho. Nosotros, la Juventud Periodista, tuvimos la osadía y el coraje de ponerlo en práctica, al precio de sacrificar nuestras incipientes vidas. Pero no fuimos sólo los montoneros ni solamente los jóvenes peronistas. Con muy variadas formas de militancia, fue toda nuestra generación. Valiosísimos talentos en todas las ramas del pensamiento y del trabajo. Vocaciones profundas y brillantes de médicos, sacerdotes, poetas, matriceros, científicos, técnicos, músicos y todas cuantas el ser humano es capaz de hacer, fueron generosamente sacrificadas por una lucha que se nos imponía como deber moral, solidario, con la patria y con los más débiles. En un país que era injusto y sin destino. Ellos son nuestros mejores amigos y compañeros que ya no tenemos, es preciso decir que nos avergüenza ante el mundo la hipocresía de sostener que tanta inteligencia y capacidad humana fueron arrastradas de las narices de un trágico final falsamente explicado por una teoría de los demonios. En agosto de 1975 Videla, Massera y Agosti definieron a su favor la lucha contra los militares antigolpistas, que efectivamente los hubo, pero fueron destituidos o relegados a funciones sin poder, e inclusive eliminados violentamente. Iniciado el Proceso de Reorganización Nacional, la masa de la sociedad argentina se dividió entre los que dieron su consenso a la eliminación por cualquier medio de la llamada subversión y los que, aterrorizados, optaron por no ver, no oír, no saber, no meterse. Todo el dolor nacional fue posible por una cultura política totalitaria y militarista, de la que todos hemos formado parte. Vivíamos en un país donde la mayoría no tenía derecho a gobernar, las minorías no tenían derecho a existir, los militares eran la reserva moral y política de la patria. La justicia social era el derecho de la demagogia. El poder judicial era auxilio formal del poder político, la Constitución Nacional no existía, la violencia política era siempre legítima, las Fuerzas Armadas eran el partido militar de las minorías económicas dominantes. La mentira y la difamación pública eran el componente normal del discurso político contra los peronistas, el trasfondo era la incompatibilidad a muerte entre la patria oligárquica, la patria peronista, la patria gorila, la patria corporativa, la patria socialista, la patria sindical y la patria financiera. No existía un proyecto de país para todos con reglas de juego compartidas. Cada víctima del enfrentamiento tenía sus familiares y amigos íntimos. Naturalmente para ninguno de estos valían argumentos de tipo político. El dolor de lo irreparable no admite esas razones, el amor a los seres queridos resultó más fuerte que las ideologías. Hoy podemos hablar de la reconciliación nacional y la pacificación definitiva porque en un estado democrático, de plena vigencia de todos los derechos y garantías de una Constitución con respaldo unánime, la violencia política no tiene ningún sentido ni ninguna legitimidad. Pero no se trata de la reconciliación de torturadores y torturados, se trata de la reconciliación social y política en una cultura pluralista, que entre todos hemos ido construyendo durante los once años de transición democrática. La reconciliación se consolida con la verdad histórica y con la autocrítica nacional. Ese es el valor trascendente del primer paso dado por el general Balza, cuyos alcances se deben a que supera el mero hecho individual para ser un hecho institucional. Hecho institucional con todo el respaldo político del comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, que gracias a Dios en la democracia es el presidente constitucional, hoy es el doctor Carlos Menem, quien además ha exhortado a todas las fuerzas a seguir por ese mismo camino. Todos debemos colaborar con esa actitud, no lograremos coincidir fácilmente sobre los juicios de valor, como no lo hemos logrado hasta ahora sobre Rosas y Sarmiento; pero lo importante es que reconozcamos verazmente los hechos ocurridos y que aceptemos todo nuestro grado particular de responsabilidad. Todos debemos tender nuestra mano abierta, ni las mentiras, ni los chivos expiatorios, ni los rencores, nos darán la otra estabilidad, la paz, porque la hora de la paz es la hora de la verdad.

Neustadt: Esos jóvenes, de dieciocho a veinticuatro años, que van a votar por primera vez en la República no tienen idea de quien es este señor, de lo que pasó en la Argentina, de la sangre derramada. Ni idea. Y van a votar por primera vez: son dos millones. Entonces le dije: yo quisiera ver a sus padres en el estudio, él tiene setenta y ocho años, su madre tiene setenta y dos. Yo quiero ver a su mujer y sus hijos en el estudio. María Inés tiene diecinueve años, Mario tiene dieciocho, Facundo José tiene once, Jorge Agustín tiene ocho y Santiago Ramón tiene seis. Y su mujer se llama María Elpidia Martínez Agüero. Este, insisto, no es un show de televisión, si no lo hubiéramos hecho con otra presentación, la gente en la calle, los periodistas aquí en este estudio. Esto está grabado porque no busco el escándalo. De un lado hay una mano tendida y del otro una mano que se da. Yo quiero cerrar mi ciclo profesional, de algún modo, alcanzando lo que no pude alcanzar en mi vida. Yo me pasé cincuenta años viendo esto, cincuenta años que vi la muerte, el dolor, la angustia, el horror, el error, medio país sin poder votar, medio país silenciado tal vez en otra época. Y sin parar nunca. Si usted me permite le quisiera hacer tres preguntas nada más. Cuando usted dice arrastrado de las narices, usted como líder de un grupo que un día pasó a la clandestinidad y decidió que el camino estaba oscuro y que la consigna en el fondo era morir o matar o matar o morir, ¿usted también arrastró de las narices a jóvenes?

Firmenich: Justamente por eso me refería... no, no los arrastré de las narices, los representé, nuestras decisiones fueron colegiadas.

Neustadt: ¿Lo volvería a hacer?

Firmenich: No, he comprendido que es un error.

Neustadt: Y la última sería que usted decía que ustedes no hicieron desaparecer gente, no tiraron seres vivos al mar. Hoy tenemos una Argentina donde un señor se presenta en televisión y dice: "tiré treinta personas al mar", y para algunas organizaciones es un héroe. Es un asesino. Es como si Eichmann se hubiera arrepentido de la cámara de gas y dijera en la televisión: "estoy arrepentido de eso", y contara lo que hizo, y la comunidad judía dijera: "¡qué héroe!". Le pregunto: dentro de eso que ustedes no hicieron, el secuestro del general Aramburu, ¿cómo lo vive usted? Es decir, eso fue un secuestro, ese fue un hombre que intentó ser vejado, después de ser asesinado. Ustedes mismos asumieron que lo habían hecho.

Firmenich: No, no lo hemos vejado, lo hemos respetado hasta el extremo de -como inclusive lo he relatado en alguna ocasión- sin tener necesidad en un hombre que está por morir, evitar que se tropiece con los cordones de sus zapatos, porque estaba él maniatado. No, lo hemos respetado e inclusive públicamente hemos orado por él. Y también ahí aprendí que no había que odiar al enemigo.

Neustadt: Pero lo asesinaron.

Firmenich: Fue un acto que no decidimos nosotros, lo decidió el pueblo. Estaba decidido por el pueblo, y esto es en todo caso lo triste, porque no podemos hablar de esta situación sin hablar de los bombardeos a Plaza de Mayo, sin hablar del fusilamiento del general Valle.

Neustadt: ¿Le puedo pedir un favor? Nunca más represente al pueblo así. Le pido por favor.

Firmenich: Yo también desearía que el pueblo nunca más tuviera necesidad de venganza, que fue lo que hubo. Ojalá no necesitemos nunca más venganza, nadie. Ojalá -usted lo mencionó al principio, lo hablamos el otro día, en algún momento fuimos enemigos- no seamos nunca más enemigos.

ENTREVISTA A FERNANDO CARDOSO - 1995

ENTREVISTA A FERNANDO CARDOSO

Bernardo Neustadt: Señor Presidente Fernando Cardoso, un gusto de verlo esta noche sano y salvo.

Fernando Cardoso: Le agradezco yo.

Neustadt: Usted acaba de ver concluida, de derrotar si uso la palabra esa, una huelga contra sus planes de privatización. ¿Qué sectores se opusieron, señor Presidente?

Cardoso: Bueno, básicamente los sectores corporativos, los que están en algunas empresas del Estado y algunos sindicatos que por una razón ideológica prefieren el monopolio de Estado. Por otra parte, hay también algún grupo más politizado pero siempre con una idea muy anticuada, muy vieja, que se creen en la vanguardia y de hecho tiene ideas que ya no corresponden más a los días actuales. Pero lo que fue importante en esta huelga fue que la opinión pública estuvo al lado del gobierno, se dio cuenta que era una huelga política y de una política atrasada y que además perjudicaba el cotidiano del ciudadano. Entonces no fue difícil para el gobierno, con su acción tranquila y firme. No hemos concedido nada porque la justicia del trabajo -acá es ese sistema- había dictado un fallo favorable al gobierno, entonces yo no podía desobedecer a la Justicia. Por desgracia para los sindicalistas, ellos tomaron una posición antidemocrática porque se revelaron contra la decisión de la Justicia. El gobierno fue muy firme y yo creo que la opinión pública nos ha respaldado fuertemente.

Neustadt: A ver si entendí bien, quiere decir que la dirigencia sindical dijo "no" y los trabajadores dijeron "sí", han vuelto a trabajar.

Cardoso: Los trabajadores del sector de petróleo estuvieron más bien al lado de los líderes sindicales, más tarde, cuando se dieron cuenta de que no había solución, votaron por la vuelta al trabajo. Pero yo me refiero a los demás trabajadores, todos trabajadores del sector privado y de muchas encuestas, pues se manifestaron abiertamente a favor del gobierno, o sea que la huelga no tenía más sentido, que había que retornar al trabajo.

Neustadt: Para hacer esta pregunta siguiente, señor Presidente, le digo que los argentinos estamos rezando para que al Brasil le vaya bien, porque si les va bien a ustedes nos va bien a nosotros. No es como antes que se deseaba que un país fracasara para que el otro llegara a la cúspide.

Cardoso: Y viceversa ¿no?

Neustadt: Y viceversa. Es decir, o al Brasil le va muy bien y a la Argentina le va muy bien, o a los dos les va muy mal. Esto lo tenemos claro, pero como nunca. Acá las privatizaciones se hicieron después de una larga lucha de cuarenta años de explicarlo y explicarlo, porque primero hay que ponerlo en la mente, como usted comprenderá. Fíjese, si se hiciera a veces contra el partido gobernante, es decir, Menem creo que tuvo una gran soledad en el comienzo. Se hicieron contra los partidos opositores, las privatizaciones se lograron inclusive contra parte del empresariado argentino que estaba abrazado al Estado, se hizo contra los sindicatos. Yo diría que solamente se hizo con la base de la opinión pública diciendo "sí, queremos salir del fracaso". ¿Usted siente eso también?

Cardoso: La verdad es que acá tenemos más apoyo porque la opinión pública desde luego respalda, pero también los partidos. Mire que en el Congreso estamos ganando las votaciones, 350-360 votos a favor y en contra unos 100-120. Los partidos nos están apoyando también y una parte del movimiento obrero también apoya las transformaciones. Así que el éxito de Argentina nos ha ayudado mucho acá en Brasil, yo creo que acá la situación se ha vuelto más fácil. Yo no quiero decir que sea tan fácil, siempre hay dificultad. Al comienzo yo también estuve muy solo, principalmente cuando fui Ministro de Finanzas: tuve que confrontarme con fuerzas políticas que no querían saber ni de privatización, ni de la disciplina monetaria ni fiscal, necesaria para recuperar en limpio todo el desarrollo económico. Pero ahora, después de las elecciones, como yo planteé al país cuáles eran los temas y cuáles serían las soluciones que el gobierno implementaría, si yo fui elegido presidente, después, con un respaldo tan fuerte, con tantos votos como obtuve, yo creo que tengo muchas más posibilidades de atraer apoyo. Y lo estoy atrayendo. Debo decirle con toda claridad que el Congreso no me ha fallado, el Congreso está apoyando también, así que, salvo dos o tres partidos los demás me están apoyando.

Neustadt: Yo diría que usted tuvo enorme autoridad moral, señor Presidente, porque usted no engañó al pueblo brasileño diciendo "voy a hacer A" e hizo B, usted dijo "yo quiero esto, esto lo voy a hacer, las manos limpias, las ideas claras". Si no fuera así usted se engañaría a sí mismo, por eso creo que la gente lo entendió. Usted mañana tiene una reunión clave, ¿es verdad lo que digo?

Cardoso: ¿Usted se refiere a la cuestión del petróleo?

Neustadt: De todo... usted no engañó a la opinión pública.

Cardoso: Ah, no, no. Eso es ciertísimo, yo hablé siempre con mucha claridad todo lo que yo pensaba en cuanto a salarios, en cuanto a la seguridad social, en cuanto a la cuestión del orden económico, la reforma del Estado, la necesidad de una administración más ágil, la privatización, yo planteé todas las cuestiones todo el tiempo en entrevistas, por la radio, por la televisión y sigo haciendo igual. La gran ventaja que tenemos hoy día acá, igual que en Argentina, es que con la democracia existe la posibilidad de explicar y hay que convencer al pueblo, hay que, todo el tiempo, rendirle cuenta al electorado, al país, al pueblo. Eso es lo que nos da la fuerza porque si uno empieza a engañar "que sí, que no, que quizás" y a hacer artimañas políticas, artificios políticos para engañar al pueblo, no funciona. Entonces aquí es más fácil, muchas veces, confrontar y decir "bueno, hasta tal punto yo voy, y aquí no puedo más, ni retraer ni avanzar". Es lo mejor, es una nueva forma de hacer política, mucho más directa, lo que corresponde al desafío de nuestro país.

Neustadt: Señor Presidente, es tan cierto que usted tiene que ver que hace menos de un mes tuvimos elecciones, Menem había privatizado y el 50% del país le dijo "sí". Quiere decir que está la línea, gracias a Dios, por primera vez en toda América del Sur, de un pensamiento distinto para salir del apellido fracaso y entrar al apellido éxito, aunque sea distinta, hacer una cosa distinta. Usted mañana tiene una reunión importante del Congreso, del Parlamento brasileño, ¿usted cree que le van a decir que sí?

Cardoso: Sí, es que mañana se vota la última fase de la reforma económica en la Cámara de Diputados, que se refiere a la Ley del petróleo. Hoy día se ha votado la de telecomunicaciones y mañana tendremos la cuestión del petróleo. Entonces ahora pasa todo al Senado y en el Senado yo creo que la mayoría del gobierno es todavía más sólida que la mayoría de la Cámara. Quisiera hacer un comentario sobre lo que usted dijo al respecto del Presidente Menem, creo que él tuvo mucho valor porque precisamente él fue capaz, en situación difícil, de decir lo que es necesario hacer, y de hacerlo. Creo que eso es lo que corresponde a los líderes del continente nuestro en este momento. Hay que tener dos virtudes si se quiere mantener una posición de liderazgo: una es el coraje, sin coraje no se hace nada, es necesario tener coraje para enfrentar los problemas; la otra es la convicción. Creo que son las dos características que se requieren y Menem las tiene. O sea, hay que estar convencido de lo que se va a hacer y luego tener coraje para llevarlo adelante. Con estas dos características se llega al objetivo deseado.

Neustadt: Le voy a hacer la pregunta que tal vez a los argentinos más les preocupa o más tiemblan cuando se trata de Brasil. Primero, insisto, se la hago desde el ángulo éste, rezo todos los días para que a Brasil le vaya muy bien porque estamos intercambiando productos como nunca en la vida, nuestras provincias, las que están en la frontera viven como nunca en este momento. Acá le temen a una devaluación.

Cardoso: Yo creo que ya quedó muy claro para todo el mundo que la política del gobierno brasileño es una política equilibrada y que es una política que no tiene sorpresas. Acá nosotros no tenemos, como tienen ustedes, un cambio fijo por ley, pero sí tenemos la convicción de que la apreciación de la moneda nacional se hizo en base al libre mercado y no como una maniobra del gobierno. Así que no hay porqué temer saltos bruscos, alguna adaptación como la hicimos ya para el frente, para atrás, eso se puede hacer pero dentro de un marco del mercado y no como un instrumento para impedir importaciones, o para aumentar las exportaciones nuestras. Las exportaciones nuestras, que siguen creciendo, están basadas en el aumento de productividad. Mucha gente habla de que el real está apreciado, sobrevaluado, pero se olvidan que el dólar, que es la referencia en ese tipo de comparación, fue devaluado, así que no hay problemas para las exportaciones brasileñas. Como yo dije -y repito- aquí rige la ley del mercado. Puede que haya un ajuste, otro ajuste, pero de ninguna manera hay que tener sorpresas y miedo a que Brasil vaya a utilizar el cambio como instrumento para aumentar sus exportaciones o dificultad de importaciones. Al contrario, y como usted sabe, nosotros siempre estamos, tanto Cancillería como el Ministro de Finanzas, en contacto permanente con la contraparte argentina, nada se hace sin informarlos y también, siempre ha sido así, los argentinos nos informan. Porque es verdad lo que dijo usted, o sea, el éxito de Argentina es el éxito de Brasil y viceversa. Entonces no vamos a sorprender a los argentinos con maniobras que no correspondan al interés de los dos países.

Neustadt: ¿Cuáles son sus privatizaciones inmediatas, señor Presidente?

Cardoso: Ahora, en el mes entrante, vamos a privatizar una distribuidora de energía eléctrica, más adelante otra distribuidora en Río de Janeiro que está en manos del gobierno. Además, en todo el sector energético, el valor del patrimonio estatal brasileño en este campo sobrepasa los 50.000 millones de dólares. Estamos en construcción de varias usinas, que no son muy grandes pero que tienen un valor que se acerca a los 300 millones de dólares Yo creo que esos son los pasos inmediatos. Está también en la lista de privatización la más grande empresa brasileña de lideración, pero ahí no hay decisión todavía, no se sabe cuál es el modelo que se va a adoptar. Por otra parte, en lo que hace al gas, estamos sencillamente esperando que se termine el proceso legislativo para poner en marcha mucha labor en conjunto para capital privado, nacional, extranjero en el gas, gas de Bolivia, gas de Argentina. En fin, hay mucha posibilidad en el sector energético, yo creo que esa es la clave. Y luego vendrá la telefonía, porque ahora dependiendo de la aprobación también por el Congreso se abre un campo nuevo en telefonía. Entonces, como usted ve, el mercado brasileño es muy vasto y esto requiere un esfuerzo enorme de inversión local e internacional. Eso no significa que el Estado no tenga un rol que cumplir, si lo tiene a veces es inversión directa, pero más frecuentemente, de aquí para adelante, es tema del control del sistema de concesiones, de cómo se hace la transmisión energética, la gran línea de transmisión energética que debe permanecer en manos del sector público para permitir que lo que se produzca a partir del sector privado pueda participar en el conjunto del país. Hay mucha labor que hacer, pero yo creo que ya estamos en buen camino.

Neustadt: Presidente, yo he leído muchos de sus trabajos, no se le puede decir a usted que sea un oligarca, un vende patria, que todo esto que está haciendo no lo tenga pensando en el pueblo brasileño, en 200 millones de brasileños que van a poder vivir mejor si Brasil consigue estas ideas que están en marcha en el mundo, que se pusieron en la Argentina. ¿No es cierto que usted piensa en el hombre y la mujer brasileña, que ese es el horizonte? Usted va a decir: "Sí, Neustadt" ¿Pero no es cierto que usted que es un hombre que viene de lo más profundo de un socialismo de verdad, piensa así?

Cardoso: No hay ninguna duda a este respecto, yo creo que el interés nacional y el interés popular siguen siendo fundamentales, pero hay que preguntar en el mundo de hoy a qué corresponde el interés nacional, el interés popular, cuáles son los actos que efectivamente van a mejorar la capacidad del país en su conjunto y el bienestar del pueblo. Lo que está mal es pensar que todavía hay que mantener la economía autárquica y con un rígido control del Estado en todo lo que hace a la inversión y que sólo la inversión estatal produce el bienestar. Eso ya no puede más, ya agotamos este modelo, que fue útil en su tiempo, pero ahora hay que hacer inversiones de todo tipo, incluso privadas, nacionales y extranjeras, pero el interés nacional sigue primando y el popular más que nunca. Yo creo que lo que aquí se usa para la lucha política llamada neoliberal, no corresponde a la calidad. Yo sigo siendo socialdemócrata, yo creo que todo lo que se hace tiene que ver con el interés del pueblo, hay que mejorar la vida del pueblo, hay que darle más empleo, hay que aumentar la participación del pueblo en el control de las decisiones, incluso en la decisión de las empresas grandes, en el mundo moderno. Ahí sí hay una labor importante para los sindicatos, para abrir camino, para que haya obreros, empleados participando del control de las inversiones pero también de la gestión de la empresa y principalmente hay que volver más barato el costo del teléfono, el costo de la gasolina, el costo de la electricidad, de los puertos. Para que se pueda producir más y eso mejore el bienestar de la población, así que yo creo que sus comentarios son absolutamente ciertos y yo sigo muy interesado, soy un presidente que cree en sí mismo, que tiene que creer que tiene que servir al pueblo, yo sigo muy interesado en todo lo que hace al interés del Brasil en cuanto país, yo creo que estamos aumentando la posibilidad nacional a la medida en que estamos participando de la economía global porque ésta es la forma actual de pertenecer a la producción y no podemos esencialmente dar la espalda a lo que pasa en el mundo porque si lo hiciéramos ahí sí no estaríamos sirviendo al país, al interés nacional y menos todavía al interés del pueblo.

Neustadt: Señor Presidente, ésta es la última pregunta y es incómoda para mí. Hoy el principal diario de la Argentina en cuanto a tiraje, Clarín, publicó que su custodia está integrada ahora por espías y francotiradores.

Cardoso: No, están equivocados, aquí la custodia del presidente está siempre a cargo del Ejército y de las Fuerzas Armadas. Esto es una cosa normal, siempre ha sido así, y yo no tengo ninguna preocupación en cuanto a mi vida, yo creo que ahí hay una exageración en toda esta materia de seguridad, yo creo que en el caso brasileño normalmente no hay -yo por lo menos no tengo-, una preocupación personal más grande. Ahora, a lo que corresponde a la custodia, ellos sí porque como hubo algunas manifestaciones de grupos políticos, ellos están naturalmente preocupados con eso, pero son asuntos muy laterales que no me preocupan mayormente a mí en lo personal y no ha cambiado para nada. La custodia sigue siendo en términos normales a cargo de las Fuerzas Armadas.

Neustadt: Señor Presidente, mil gracias por este reportaje que usted me ha concedido. Quiero decirle que cuando amanezco antes principalmente me preocupaba por la Argentina, hace como un año, y desde que usted asumió, que estoy pensando en usted. Estoy rezando por Brasil, deseándole que le vaya muy bien en esta transformación, porque si Brasil se transforma, como se transformó la Argentina, también se transforma América Latina. Así que gracias por todo, mucha suerte y como sé que usted es un hombre de coraje... ¡adelante!

Cardoso: Muchas gracias a usted, buenas noches.


Video: Fernando Cardoso en Tiempo Nuevo, 1995.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ADOLFO BIOY CASARES - 1995

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1995
ENTREVISTA A ADOLFO BIOY CASARES

Bernardo Neustadt: Adolfo Bioy Casares, ¿quiere contarnos lo que piensa sobre determinados aspectos de la vida argentina? Sea bueno. ¿Lo peor que le puede pasar a un hombre es perder?

Adolfo Bioy Casares: No, lo peor que le puede pasar a un hombre es tener que despreciarse a sí mismo.

Neustadt: Antes, cuando usted era joven, en su primera adolescencia, ¿la corrupción era un bien instalado -o un mal instalado-, en el país y en el mundo?

Bioy Casares: Creo que usted espera que yo le conteste que no pero creo que la corrupción ha existido siempre.

Neustadt: ¿Forma parte del hombre?

Bioy Casares: Sí, por lo menos de muchos hombres.

Neustadt: Sabe que dentro de dos meses va a tener que ir a votar, ¿se pone alegre, lo disfruta?

Bioy Casares: No, nunca lo disfruto. Casi recuerdo siempre haber votado por los que me parecían menos malos.

Neustadt: En la escena del mundo están apareciendo -antes quedaba en la trastienda-, la condición de gay o la condición de lesbiana.

Bioy Casares: He habido un gran desfile de gays...

Neustadt: Sí, sí. Hoy están de cara al mundo, van a la televisión, defienden su homosexualidad, su bisexualidad, como quieran llamarlo. ¿Usted cómo lo vive?

Bioy Casares: Bueno, creo que hay que aceptarlo como una manera de ser, ¿qué vamos a hacer?

Neustadt: ¿No le molesta que ocupen espacios públicos o por lo menos que digan "yo soy gay", "yo soy lesbiana"?

Bioy Casares: No. Me parece que tenemos que resignarnos a que se expresen.

Neustadt: Hablando nuevamente de la política, ¿cómo tendrían que ser los políticos para recuperar la fe perdida en ellos?

Bioy Casares: Tendrían que cambiar totalmente la manera de ser. Creo, además, que la fe en los políticos se ha perdido en casi todos los países. No sé si eso es para bien; creo que es bastante justificado, en todo caso.

Neustadt: Hoy en día la costumbre es que se va a bailar. Fíjese esto... una chica de 17, 18 años sale a bailar a los dos de la mañana.

Bioy Casares: Sí, es rarísimo. Yo nunca he sido noctámbulo, he vivido de día y justamente pienso que es horrible morirse porque uno no va a ver otra vez la luz del día.

Neustadt: ¿Por qué es tan difícil tratar de ser bueno, o vender bondades? ¿Nadie las compra?

Bioy Casares: Nadie las compra y además creen que los buenos son sonsos, yo creo que para ser bueno hay que ser inteligente.

Neustadt: Y ser malo y ser vivo, ¿es bueno?.

Bioy Casares: Probablemente, a mí me parece que es una forma de idiotez la maldad.

Neustadt: ¿Ha sabido usted ser feliz?

Bioy Casares: Creo que sí. Yo creo que tengo un temperamento optimista y una mente pesimista.

Neustadt: ¿Cuándo nació la costumbre de que los hombres al encontrarse se besen? ¿A usted le gusta?

Bioy Casares: Es algo que me sorprendió mucho hace un tiempo, ya me voy acostumbrando, pero realmente no me gusta demasiado.


Video: Adolfo Bioy Casares en Tiempo Nuevo, 1995.



Bernardo Neustadt
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viernes, 1 de abril de 1994

ENTREVISTA AL EMBAJADOR DE IRÁN, HADI SOLEYMAN POUR - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994
ENTREVISTA AL EMBAJADOR DE IRÁN, HADI SOLEYMAN POUR

Bernardo Neustadt: Primero le quiero agradecer, señor Embajador de Irán, que esté conmigo. Sé que no es el mejor momento para usted. Sobre Irán hay como la sensación de culpa, todos los focos llevan a Irán. Usted lleva tres años en la Argentina. Sé que usted fue Embajador en España, así que español entiende, está en la Argentina hace tres años. (Dirigiéndose al director del programa) Por favor señor director, como dicen que no encontraron a nadie responsable, ¿qué decía aquella carta donde decía "nosotros pusimos la bomba en la Embajada e Israel"?

“La guerra está abierta, hasta que no quede ningún judío sobre la Tierra. La verdad es que Israel sembró en la Tierra la pudrición, mató a nuestros hijos y violó a nuestras mujeres, y mataban todos los días. Esos crímenes son los mejores testigos. Señores, Israel es el mal en sí mismo, que tiene que desaparecer del mundo. (...) Tienen que saber que estamos siempre despiertos y que no vamos a permitir que jueguen con la sangre de nuestros mártires. Siempre vamos a estar esperándolos, la guerra está abierta y vamos a seguir atacando y no vamos a ceder, digan lo que digan. Vamos a luchar a cualquier costo, seguimos hasta la exterminación de Israel, ese día se alegrarán los fieles con la victoria de Dios.”
Organización Shejatlz Islámica, marzo 1992

Neustadt: ¿La conoce, señor Embajador, a la organización?

Hadi Soleyman Pour: En primer lugar, tengo que agradecerle por invitarme a su programa, hace 24 horas, o un poco más que he regresado de mis vacaciones, para tratar de, alguna manera, de mostrar nuestra voluntad y la voluntad de mi país para resolver este tipo de actividad que ocurrió en Buenos Aires la semana pasada. Es una enfermedad que desafortunadamente está dentro de nuestra sociedad internacional, ni solo un país está sufriendo de esta actividad terrorística. Tal vez todos nosotros, con la diferencia que tenemos, hemos sufrido de este elemento que se llama terrorista. Irán es una de las principales víctimas del terrorismo, en la década pasada y actual. Nosotros en la década pasada hemos perdido un presidente, un Primer Ministro, más de seis ministros, 72 miembros del Parlamento, miles de gentes inocentes como víctimas de terroristas. Ahora mismo, hace menos de un mes, que han explotado una bomba bastante grande en un templo bastante importante en Irán, en un día muy especial para los musulmanes, y han matado a más de 60 personas. Después de este acto han matado dos sacerdotes católicos en Irán, los terroristas. Fíjese que el terrorista no conoce ni religión, ni frontera, ni político y entonces tenemos que ayudar uno a otro a frenar el terrorismo, pero normalmente el terrorismo nació al lado del racismo y tiene que conocer también el racismo y controlar al racismo.

Neustadt: Embajador, ¿ustedes también tienen la Ley del Talión, diente por diente, muerte por muerte? La practican por lo menos.

Soleyman Pour: La base principal de Islam está basado en la paz, en el amor. Todas las religiones monoteístas son así, judaísmo, sionismo y musulmanes.

Neustadt: ¿El catolicismo también?

Soleyman Pour: También.

Neustadt: Pero si ustedes piden la paz y la bomba estalla.

Soleyman Pour: Ese es el problema; ese es el problema del terrorismo. El problema del terrorismo, señor Neustadt, no viene de la religión. La religión está en contra de este tema. La religión monoteísta, hasta lo que yo sé el judaísmo o el catolicismo y el Islam.

Neustadt: Usted fue Embajador cuatro años en España, ¿no?

Soleyman Pour: Así es.

Neustadt: ¿Usted se fue bien o le pidieron que se fuera?

Soleyman Pour: No, yo fui el Embajador en España desde el ´85 hasta el ´89 y normalmente nuestras misiones en el exterior duran cuatro años. Cuando cumplo los cuatro años yo me retiro a mi país, después voy directo a América del Norte, a la Cancillería de Irán, después América Latina y por la experiencia que he tenido en América Latina me han elegido para ir a Argentina.

Neustadt: Embajador, otra de las cosas que dicen de usted es que usted estaba y tomó parte de la toma de la Embajada Norteamericana en Teherán.

Soleyman Pour: Es totalmente mentira, esos temas son todos falsos. Ellos también dicen que yo en 1960, cuando era estudiante de sociología en mi país, en aquel tiempo participando de un grupo radical árabe, en aquel tiempo yo tenía catorce años, a los catorce años ninguna persona puede ingresar a una universidad extranjera y tampoco del país, y tampoco puede ser político. Esas son falsedades.

Neustadt: Ahora, ¿usted podría explicar por qué está en la mira? ¿Lo ha llamado la Cancillería, lo volverá a llamar? ¿Usted, por ejemplo, la otra vez, fue a darle el pésame al embajador de Israel?

Soleyman Pour: Señor Neustadt, nosotros no tenemos relaciones oficiales, el pésame de un embajador a otro existe cuando existen relaciones, pero eso no significa que yo personalmente, o mi gobierno, esté satisfecho de estos tipos de actividades, de estos tipos de terroristas. He llevado una carta, por ejemplo, de condena de parte de mi canciller para el canciller de Argentina, condenamos este acto terrorista pero estamos en esta posición. Por qué Irán está en el centro de este tema, viene de una historia.

Neustadt: ¿De un misterio?

Soleyman Pour: De una historia. Irán es, tal vez, el primer país en el mundo que piensa que el gobierno tiene que tener dos alas: un ala para resolver el problema material de la gente y un ala espiritual para resolver el problema mental de la gente, de la sociedad. Eso no le gusta a algunos gobiernos, entonces Irán también piensa que los países, especialmente los países del tercer mundo, tienen que ser independientes para llegar a un desarrollo estatal. Eso tampoco lo aceptan algunos países pero lo que dicen es una cosa y lo que está en Irán es otra cosa. Señor Neustadt, ¿usted cuántos libros está leyendo sobre Irán? ¿Cuántas películas está mirando sobre Irán? Los argentinos, ¿cuántos? Pocos.

Neustadt: ¿Para qué tenemos que mirarlas?

Soleyman Pour: Para conocernos.

Neustadt: Le voy a hacer una pregunta, si usted me permite, casi policial. Dicen que es la Embajada de Irán es la que tiene más correos diplomáticos, van y vienen con una frecuencia inusitada, ¿es así?

Soleyman Pour: ¿Valija diplomática o persona diplomática?

Neustadt: Persona.

Soleyman Pour: Es un sistema entre las Embajadas, todas las Embajadas y todos los países tienen este sistema, que mandan una o dos personas para ir al país, a Irán, a Argentina, por ejemplo, o a otro país, para recibir sus documentos y ofrecer el documento nuevo y regresar a su país. Hace menos de dos años hemos preguntado a la Cancillería Argentina que tenemos permiso para mandar persona diplomática, para llevar valija diplomática, hará dos meses ellos la aceptan, entonces vienen hasta Buenos Aires y los países vecinos también mandan alguien para llevar su correo. ¿Pero por qué usted pregunta sobre esto?

Neustadt: Dicen que a través del correo diplomático llegan instrucciones para decidir la vida o la muerte de la gente.

Soleyman Pour: No, eso es totalmente falso.

Neustadt: Embajador, a ver... ¿cómo decirle esto?... Usted olvídese que es Embajador, como ser humano... ¿cómo vive cien muertes en un día, en una hora?

Soleyman Pour: Horrible, horrible, como cuando hubo setenta muertes en mi país.

Neustadt: Así parece "diente por diente".

Soleyman Pour: No, no, no. El hombre es el hombre. Nosotros tenemos una experiencia en Irán, voy a explicar, en Irán viven más de 110 grupos étnicos. Durante 4.000 años hemos experimentado vivir juntos, convivir juntos. En Irán ahora los judíos pueden institucionalmente elegir un representante y mandar al Parlamento de Irán. En ninguno de los países de Oriente Medio tienen este derecho, en Irán los cristianos pueden elegir hasta tres representantes constitucionalmente para llegar al Parlamento de Irán. En Europa, señor Neustadt, viven 4 millones de musulmanes, constitucionalmente ninguno de ellos puede ser representante como musulmán, o los judíos u otro.

Neustadt: ¿Usted sabe que la Argentina piensa romper relaciones con Irán? ¿Le han dicho, se lo han comunicado?

Soleyman Pour: No, hasta hoy no. Porque la relación entre Irán y Argentina es el beneficio del pueblo argentino y también el beneficio del pueblo de Irán, es natural.

Neustadt: Usted sabe que desde el ”Cóndor” la relación comercial cayó, la Argentina no pensó mucho en los negocios.

Soleyman Pour: Nosotros siempre hemos tenido relaciones comerciales sanas con Argentina. Usted fíjese que ningún país quiere perder un mercado de millones de dólares al otro lado del mundo.

Neustadt: Son ustedes. El hecho del mercado, yo prefiero una vida que el mercado.

Soleyman Pour: Yo también, yo también estoy de acuerdo con usted. Entonces tenemos que encontrar una u otra manera para la solución global.

Neustadt: Hoy por ejemplo veíamos fotografías, imágenes de Jordania con Israel frente a Clinton haciendo la paz con Arafat. ¿Por qué no lo pueden hacer ustedes?

Soleyman Pour: Nosotros tenemos otra opinión sobre este tema. Si me permite voy a explicarle. Dicen que nosotros estamos contra el proceso de paz, no es verdad.

Neustadt: ¿No le llama la atención que todos digan eso?

Soleyman Pour: Nosotros tenemos otra opción para la paz. ¿Y cómo es esta paz? Los palestinos han vivido en la Israel actual antes de nacer Israel. Ellos tienen derecho a regresar a su lugar. Los cristianos también tienen que regresar a su lugar y después los judíos, los musulmanes, los cristianos votan por un gobierno, este gobierno, cualquier gobierno puede ser un gobierno judío, musulmán, cristiano. Gobiernan democráticamente, nosotros ofrecemos que Israel tiene que regresar a su frontera.

Neustadt: Ustedes no lo quieren a Israel ahí.

Soleyman Pour: En los territorios ocupados no. Irán no está contra la paz, en nuestra región, al contrario, está partidario de una paz de verdad, y pensamos que para la paz de verdad tiene que regresar toda la gente de un país a su lugar y elegir un gobierno democráticamente.

Neustadt: Evidentemente no lo vamos a resolver por televisión, pero es curioso, otros países encuentran que es el camino, ya le digo, desde Arafat hasta Jordania de ayer, y sin embargo ustedes no. La última pregunta es ésta: yo digo, un profesor tiene cien alumnos, y aplaza a noventa, la culpa es del profesor. Ustedes no piensan por qué todo el mundo “una bomba en Londres, otra bomba... Irán, Irán, Irán". ¿Es de casualidad, hay una campaña de desprestigio?

Soleyman Pour: Yo le digo porqué razón estamos en este tema, porqué razón están atacando así. Pero le aseguro que Irán es un país partidario de paz, es un país contra el terrorismo, es un país que piensa que con la independencia, con el ayudar a la gente, con pensar a su gente mismo se puede salvar su nación, esa es la manera de nuestro país.

Neustadt: Embajador, ayer un juez argentino, de gran labor a mi juicio, fue hasta Venezuela y entrevistó, usted lo debe saber, a un diplomático iraní, ex diplomático.

Soleyman Pour: No, no. No es un ex diplomático, no fue diplomático, fue un funcionario del gobierno quince años antes. Ahora tenía una casa de venta de artículos del hogar. El estaba libremente saliendo de Irán, estaba en Cuba pidiendo a nuestra Embajada ayuda, le han ofrecido ayuda, estaba en Caracas, también pidiendo él ayuda y ellos han ofrecido a él ayuda económicamente. Pero él es una persona contra el sistema que existe en Irán, entonces se pueden propagandar muchas cosas, pero estoy seguro de que el juez que estaba en Venezuela, él ha podido hablar con esta persona, u otros, vamos a ver qué opina y estoy seguro de que la opinión de él no está a favor de estos...

Neustadt: Es curioso, me perdona que le di la sensación, con todo respeto. Cuando uno empieza a averiguar, un hombre de 39 años, con tres idiomas, usted sabe alemán, sabe inglés, sabe castellano, sabe iraní. ¿Usted es ingeniero?

Soleyman Pour: Mi primer curso fue de ingeniero.

Neustadt: Y la idea es que va a venir acá, perdóneme, un monstruo, que de algún modo hizo terrorismo, que le dijeron en España que mejor se vaya, aunque no tenían pruebas contra usted. Usted de pronto se sienta acá y parece un mensajero de Alá.

Soleyman Pour: Esa es una de las injusticias de nuestro mundo y no ocurrió solamente para mí, ocurrió para mucha de la gente inocente, y de la gente valiosa en el mundo, que tal vez ocurrió para un rabino, o para un sacerdote. Pero la verdad es la verdad.

Neustadt: Aunque no tenga relaciones, ¿qué les diría, si pudiera hablarles, a los cien muertos del otro día de la calle Pasteur?

Soleyman Pour: Que sean felices en otra vida, en otra de sus vidas, que todos nosotros tenemos que pedir a nuestro Dios, una u otra manera, que no ocurran estos hechos otra vez, ni para judíos ni musulmanes ni cristianos.

Neustadt: Dos millones de personas lo están mirando y viendo, ¿cree que lo van a creer inocente o lo van a creer culpable?

Soleyman Pour: ¿A nosotros?

Neustadt: A usted.

Soleyman Pour: Es muy interesante el pueblo argentino, son muy interesantes, señor Neustadt. Hace más o menos 24 horas que estoy en Argentina, la gente entiende mejor que nosotros diplomáticos, mejor que muchas autoridades, la gente está en el camino correcto, cuando viene y considera algo a favor de la verdad dice que "estas propagandas son tal, son tal, son falsas". Eso dice dos cosas: la gente, en Argentina, tiene muchísima capacidad para entender, primero; segundo, es que saben bien la verdad. Yo le quiero decir otra cosa a usted porque yo regreso a Argentina. Uno de mis objetivos es éste: que Argentina sea un país seguro, un país estable, un país con la verdad, estoy aquí para ayudar al pueblo y al gobierno argentino, para que si quisieran encontrar algo y nosotros pudieramos ayudar en este campo, estamos.

Neustadt: Que tenga buenas noches, que pueda dormir tranquilo.

Soleyman Pour: Gracias.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ALAIN DELON - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994
ENTREVISTA A ALAIN DELON

Bernardo Neustadt: Buenas noches señor Delon.

Alain Delon: Buenas noches señor Neustadt.

Neustadt: Buenas noches señor Presidente.

Carlos Menem: Buenas noches Bernardo, buenas noches Alain, buenas noches Roberto, se que está por ahí el Diputado Nacional Roberto Fernández.

Neustadt: No haga política señor Presidente, está Alain Delon, no haga política...

Delon (Traductor): El señor Delon dice que le manifiesta al señor Presidente su profundo gusto y su admiración de poder estar hablando con él esta noche desde París. Le da mucho gusto estar hablando también con el diputado Fernández, tiene un gran respeto y una gran admiración y está muy feliz de estar hablando hoy con él.

Neustadt: Señor Delon, ¿qué hora es en París?, me interesa mucho...

Delon: Dos horas cinco de la mañana.

Neustadt: ¿Y qué hace despierto?

Delon: Dice que está despierto porque tiene el placer de estar hablando con usted y con el señor Presidente y que por una cosa así estaría despierto toda la noche.

Neustadt: Hay una versión que dice que monsieur Delon es menemista, ¿cómo puede ser desde París?

Delon: Dice que no hay lugar, no es una cuestión de lugar para ser menemista, es una cuestión de corazón y no de lugar. Se puede ser menemista por dos razones esenciales, se puede ser menemista por el nombre o por su política, y como es el caso de él se puede ser menemista por dos razones a la vez, las dos mismas razones. Primero el nombre porque él tuvo el honor de conocerlo hace un tiempo en la Argentina, y tuvo el placer de entender que había mucha afinidad entre él y el señor Presidente, afinidad de caracteres, de personalidad, conoció a un hombre muy sensible que ha sufrido y que entendió muchas cosas, un hombre tremendamente enamorado de su pueblo y de su país. En el plano político le parece que es un hombre que tuvo muy poco tiempo de poder darle esperanzas a su pueblo, a toda una nación sobre el plano social, sobre el plano económico, un hombre que pudo reducir una inflación, ponerlo en el buen camino y darles obras sociales, etc. Dice que esas son razones muy honorables para ser menemista, él está dando su opinión internacional, desde el exterior, dice que el señor Presidente tuvo todavía poco tiempo y que en el poco tiempo que tuvo le cambió la imagen a la Argentina y ha dado una imagen internacional que todavía estaba bastante oscura en el plano internacional.

Neustadt: Señor Presidente, no se moleste por lo que le voy a decir, ¿quién lo aguanta a usted ahora? Perdóneme ¿no?...

Menem: No. Yo le quiero agradecer a Alain, este gran amigo, las expresiones que ha vertido respecto a mi humilde persona, hemos conversado con motivo de su visita a la República Argentina sobre muchos temas, especialmente hemos incursionado en el campo de la política, en el campo de la economía y en la cuestión social internacional. El se ha llevado de aquí no tan sólo la amistad del Presidente de la Nación, sino el cariño y el afecto de infinidad de argentinos y a podido constatar -utilizando la jerga televisiva-, en vivo y en directo lo que significa Argentina actualmente en el ámbito de su enorme geografía territorial. Pero además, esta reinserción de la Argentina en el contexto de las naciones del mundo. Argentina, y esto no es un secreto para nadie, tiene una imagen realmente excelente a nivel internacional y esto evidentemente le da la posibilidad de receptar y de recibir a grandes hombres de la política, de las ciencias, de las artes, de la cultura, del cine y del teatro, entre ellos a uno de los grandes, Alain Delon, que ha demostrado una vez más su cariño por la Argentina y su afecto y amor por la paz, por el crecimiento y por el desarrollo de las naciones.

Neustadt: Señor Presidente, ¿no quiere que le pregunte si quiere ser jefe de campaña suya para la reelección?

Menem: No sé, yo sé que si se lo preguntan y que si uno se lo pide yo sé que viene.

Delon: Dice el señor Delon que si la presencia de él puede ser útil para ayudar a la campaña del señor Presidente con mucho gusto viene a la Argentina.

Bernardo Neustadt: En este momento millones de mujeres dicen "¡Qué venga!".

Delon: Lo importante para él es el señor Presidente y que la Argentina tenga un líder, que tenga un hombre a la cabeza de la Argentina. A aportar, contribuir a todo eso, él vendría con mucho gusto...

Neustadt: Señor Delon, yo reconozco que he hecho miles de reportajes en mi vida y uno de los más importantes, no al actor de cine, no a la figura reconocida en el mundo sino al hombre, se lo hice a usted, yo quedé muy conmovido y muy cautivado y no me gustan los hombres, todavía.

Delon: Dice que justamente por el gran recuerdo que tuvo del señor presidente y el recuerdo que tuvo de la visión suya, es justamente por esas razones que está aquí con ustedes esta noche.

Neustadt: El final con una presencia, inteligente, exótica, importante, es una actriz argentina, se llama Moria Casán. Pregúnteles a Alain Delon y al presidente Menem.

Moria Casán: ¿Pregunto yo?

Neustadt: Sí.

Casán: Bueno, primero quiero saludar, buenas noches Presidente, buenas noches señor Delon o buenos días, bueno, estamos todos diciéndonos cosas lindísimas. Yo le querría preguntar al señor Delon por qué otras cosas en este momento de su vida pasaría una noche despierto.

Delon: Por amor, sin dormir me la pasaría por amor.

Neustadt: Moria, no se le ocurra hacerle la misma pregunta al Presidente porque acá se terminó la noche...

Casán: No, ¿por qué? ¿por qué no?

Neustadt: Bueno, hágasela...

Casán: Como sé que el Presidente se está recuperando de una operación que nos tuvo a todos en vilo y eso sensibiliza mucho, ahora que no tiene tanto, que no puede hacer deporte (que supongo que sería algo así como una catarsis para todo lo que él tiene, su deporte, tantas horas de deporte para descargar adrenalina, actividad), sé que está además, lógicamente un presidente y más de este país, sumamente ocupado. Un poco la misma pregunta, ¿puede conciliar el sueño, tiene insomnio, se duerme en seguida? ¿Qué hace antes de ir a dormir, señor Presidente? ¿Lee un libro?

Menem: Es una pregunta muy amplia, muy variada, habría qué saber a qué día de la semana te refieres Moria....

Casán: Bueno, le doy los días, por ejemplo, empecemos con el domingo, en vez del lunes, el domingo...

Neustadt: Presidente, no exagere...

Menem: No, no, el domingo normalmente me dedico a practicar deportes y a ver deportes, a ver fútbol, si gana River la paso muy bien, muy tranquilo y si pierde sí sufro de insomnio, eso con toda seguridad, es muy difícil que me duerma. Pero normalmente, todas las noches estoy pensando en las actividades del día que sigue, en mi agenda, en mis programas, a los lugares a donde tengo que concurrir, voy elaborando los mensajes, los discursos de acuerdo con esa actividad y sin descuidar por supuesto el diálogo, comunicarme todos los días con mis hijos, que son prácticamente lo más importante además de la función de gobernar, lo más importante que tengo en mi vida, son mis hijos, Carlitos y Zulemita que me acompañan constante, permanentemente, pero esto no significa que tampoco no piense en el amor. En el amor, en el buen sentido de la palabra, yo entiendo que aquel que pierde la capacidad de amar, deja de vivir.

Neustadt: Hágame caso, Presidente, frene, hágame caso, frene. Monsieur Delon, a dormir, mil gracias por esta participación, teníamos ganas de volver a encontrarlo a usted y le prometo que va el cassette...

Menem: Bernardo, yo no quiero terminar este encuentro con Alain sin dejar de agradecerle el mensaje que me enviara con motivo del triunfo en las elecciones del día 3 de octubre. El mensaje que me enviara junto con su distinguida y querida esposa con motivo de, bueno… de mi salud y rogándole a Dios por mi pronta recuperación. Son gestos que no olvidaré jamás, los gestos de un verdadero amigo, que más que un amigo, es un verdadero hermano, muchísimas gracias Alain.

Delon: Estaban muy preocupados por su salud en el momento que mandaba el mensaje con su esposa.

Neustadt: Monsieur Delon, muchas gracias, buen día en París.

Delon: Gracias a usted.

Bernardo Neustadt

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DEBATE ENTRE DOMINGO CAVALLO Y RODOLFO TERRAGNO - 1994

DEBATE ENTRE DOMINGO CAVALLO Y RODOLFO TERRAGNO

Bernardo Neustadt: El doctor Cavallo lo acusa, lo he leído en los diarios, de asustar ahorristas, no es lindo eso. ¿Qué es lo que dijo usted?

Rodolfo Terragno: Yo dije que esto se cubre con privatizaciones que se acaban y con capital golondrina que se va a ir, e incluso dije cuándo se iba a ir: cuando la tasa de interés de Estados Unidos subiera a 8%, ahí se iba a ir de todos los llamados mercados emergentes que yo los llamaba mercados transitorios. De México, de Argentina, y dije que ahí íbamos a tener que agarrarnos fuerte porque ahí se iba a levantar el telón e íbamos a ver que detrás de esto no había nada. Ahora quieren decirnos que esto es el “efecto tequila”, que la culpa de lo que pasa en la Argentina la tiene el “efecto tequila”. México no es el responsable de que se hallan fumado los capitales de la capitalización, se los fumaron Menem y Cavallo. México no es responsable de que la Argentina haya tenido el déficit comercial más alto de su historia, los responsables son Menem y Cavallo. México no es responsable de que el déficit fiscal haya crecido como creció en la Argentina, extraordinariamente. Lo vamos a analizar después, tengo hasta los gráficos para mostrárselos. Esto no lo hizo crecer México, esto lo hicieron crecer Menem y Cavallo. La desocupación más alta de la historia de la República Argentina, no la causó México, la causaron Menem y Cavallo. Toda esta situación no es una situación heredada ni es una situación transferida. Es una situación que yo le anticipé al Ministro que iba a ocurrir cuando se le terminara la plata de las privatizaciones, que le anticipé que le iba a ocurrir cuando se fuera el capital golondrina. Que se iba a ir y que se fue de México y Argentina efectivamente cuando la tasa de interés subió a 8% en el mundo y ha puesto al descubierto que acá no hay plan económico, que acá no hay modelo, que lo que hemos estado haciendo es una fiesta con plata ajena, con la plata de las privatizaciones que se fue y con la plata de ese capital golondrina que se iba a ir y que se fue en el momento en que lo anunciamos que iba a pasar.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Domingo Cavallo: El capital golondrina se está yendo, cosa que cualquiera sabía que en algún momento iba a ocurrir, por eso se lo llama capital golondrina. Lo importante es cómo funciona la economía que en momento de entradas de capitales obviamente utiliza esos capitales para importaciones, para financiar una expansión de la economía y genera un déficit comercial que es precisamente la manifestación de esa entrada de capitales. Yo expliqué muy bien, se lo expliqué en aquel debate a Terragno, que el día que, porque subieran las tasas de interés se fueran los capitales golondrinas, desaparecería el déficit comercial automáticamente, porque la causa del déficit comercial era precisamente la entrada de esos capitales y cuando comenzaran a salir aumentarían las exportaciones todo lo necesario para que ya no haya déficit comercial, y eso es lo que ha ocurrido. En el mes de marzo ya las exportaciones excedieron a las importaciones, las estimaciones preliminares de Aduana dan 1.750 millones de dólares de exportaciones y las importaciones de marzo fueron 1.720 millones, es decir un nivel muy parecido al de marzo del año pasado. Naturalmente, tenemos una economía que aprovechó los capitales que vinieron, para comprar bienes de capital, para ampliar la capacidad productiva, y cuando un país amplía la capacidad productiva puede exportar y estamos exportando mucho más que antes. En el primer trimestre de este año las exportaciones han aumentado un 40% o más porque incluyendo marzo probablemente dé más aumento que el 40%. Las importaciones apenas aumentaron un 2% con respecto al primer trimestre del año pasado, entonces tal como nosotros habíamos anunciado, el día que las tasas de interés fueran altas y los capitales golondrinas se fueran, porque habíamos aprovechado bien los capitales que habían entrado tendríamos capacidad productiva y exportaríamos muchísimo. Fíjense ustedes, aquí tienen la tasa de aumento de exportaciones, en los dos años en que simultáneo al plan austral, el gobierno al que perteneció Terragno aplicó un modelo exportador, industrial según ellos y acá tiene el aumento de las exportaciones durante la vigencia del plan de convertibilidad.

Neustadt: Doctor Cavallo, ¿usted lo ve apocalíptico al doctor Terragno? Usted lo acusó en los diarios de que asusta a los ahorristas.

Cavallo: Yo lo veo con gran preocupación, primero porque considero que Terragno es el mejor jefe de Gabinete que puede tener el gobierno radical, y creo que también es el mejor jefe de Gabinete que puede tener un gobierno de Bordón. Hasta ahora no conozco a nadie en el equipo de Bordón que pueda jugar el papel que ha empezado a jugar en el equipo de Massaccesi, Terragno. Precisamente porque lo considero un hombre tan importante en un futuro gobierno de oposición si es que ganaran las elecciones, es que me preocupa su visión de la realidad. Y concretamente él ha dicho ante una pregunta que le ha hecho un periodista de Clarín el 16 de abril del ‘95, el periodista le preguntó: "Usted le pega a Cavallo y él saca chapa como padre de la estabilidad...", él dijo: "No, es el padre de este respirador artificial que se le puso a la economía en el ‘91, y si se lo sacamos se muere. Con la convertibilidad Cavallo cebó una bomba, y si no salimos a tiempo de este esquema vamos a tener un estallido como el de México." Y después el periodista le dice: "La UCR propone salir de la convertibilidad...", y él dice: "Es dificultoso pero imprescindible, el sistema actual es propio de economías donde hay absolutas desconfianza en la moneda local que se convierte en un vale por un dólar". Nosotros queremos garantizar la estabilidad permanente, propuse una canasta de divisas y un banco central independiente como en Alemania. Yo quisiera que nos explique cómo va a salir de la convertibilidad, cómo va a asegurar estabilidad si abandona la ley de convertibilidad.

Neustadt: Doctor Terragno...

Terragno: Yo lo voy a explicar, pero el Ministro no se puede poner en fiscal, él es el acusado, él está en el banquillo, él nos trajo a esta situación, él hizo todo esto, él es el responsable de todo lo que pasa en el país. No pretenda tomar examen. Le voy a explicar al Ministro, sí, que esto que él ha planteado efectivamente es un respirador artificial. A veces hace falta un respirador artificial, pero una economía no puede vivir siempre en una terapia intensiva. Esto que él llama convertibilidad, que es un sistema colonial, rigió en las colonias hasta el proceso de colonización, existe nada más que en Hong Kong, en Estonia, en Lituania y en la República Argentina. Hacia adelante es necesario establecer la estabilidad permanente y duradera. No hay país en el mundo que haya tenido un problema de inflación, un problema tan grave como Alemania y lo ha resuelto de una vez y para siempre, lo ha resuelto a través de un modelo permanente, lo ha resuelto a través de un Banco Central que tiene la política monetaria en manos de técnicos libres de cualquier influencia política, libres de Cavallos, libres de procesos electorales y que tiene como misión establecida por la ley y la Constitución proteger el valor de la moneda, proteger el valor internamente, externamente, dentro de la ley, esas son las dos cosas que tiene el Bundesbank, proteger la moneda y respetar el estado de derecho. Por eso ellos han podido salir de manera permanente, y lo que nosotros estamos planteando, lo que el radicalismo de 1995 plantea, lo que esta nueva generación de radicales -de los cuales yo soy uno de los exponentes-, está planteando es hacia adelante un proyecto de país, no un respirador artificial.

Neustadt: Usted quiere hacer alguna...

Cavallo: Sí, quiero contar que cuando pusimos en marcha la convertibilidad, yo fui a Alemania y me entrevisté con quien entonces era el vicepresidente del Bundesbank, el señor Hans Tigmeyer que ahora es el presidente. Y le conté que por un lado habíamos dictado la ley de convertibilidad, le expliqué qué dice la ley y por otro lado habíamos creado un Banco Central independiente, a través de una nueva carta orgánica del Banco Central y después que le terminé de contar todo esto me dice: “Usted sabe que yo comencé mi carrera como ayudante de quien era Ministro de finanzas de ese período, la inmediata posguerra, y me dijo él, ¿sabe cómo le llamaban a Herald? Le llamaban mister convertibility porque lo que ustedes están haciendo en Argentina, es exactamente lo que se hizo en Alemania entre 1949 y 1971, cuando creó el Bundesbank, cuando había que recrear confianza en Alemania, cuando había que aumentar la productividad”. En ese período el Bundesbank administró una ley de convertibilidad, una regla idéntica a la Argentina, el marco tenía una paridad fija respecto al dólar, y el Bundesbank convertía todos los marcos en dólares a esa paridad fija. ¿Y saben cómo salió Alemania de la convertibilidad? De la misma forma como la actual ley de convertibilidad prevé que puede salir la Argentina, es decir por un peso que pase a ser más fuerte que el dólar, como lo va a ser en un país cuya productividad aumente más que en la economía norteamericana y como ocurrió en Alemania desde el ‘49 al ‘71.

Neustadt: Si me permiten voy a cambiar...

Terragno: ¿Me dejan decir algo antes? Primero quiero decir que este señor que el Ministro Cavallo dice que era Herald, era Lud Erhart. Primero planteó una política totalmente diferente, tan diferente que el Ministro Cavallo le quiere atribuir responsabilidad en el Bundesbank. El Bundesbank fue creado en 1957, ocho años después de la guerra. Me parece que el Ministro tiene muy mal no sólo la economía Argentina sino la historia económica de Alemania. Y en cuanto a la productividad, acabo de leer un informe de una consultora internacional sobre la productividad en el continente. Sobre la base de Estados Unidos 100, da la productividad media en América Latina 45, la productividad en Brasil 48, en Venezuela 42, en Argentina 41. Tenemos de los grandes países latinoamericanos una de las productividades más bajas, y ese es el problema que tiene el Ministro también, porque incluso para defender la moneda usted tiene que elevar la productividad y este gobierno no está haciendo absolutamente nada por elevar la productividad, porque no tiene una política industrial. Porque no tiene una política de promoción ni de la ciencia, ni de la técnica que no la entiende, ni de la educación, ni de la salud, de las cosas que hacen a los recursos humanos. La política de productividad de Alemania por ejemplo. Y sería bueno que viajara más y consultara más la política de inversión en capital humano de Alemania, que es un país de alta productividad. Está vinculada a la inversión en educación -la mejor educación-, la inversión en salud -la mejor salud-, en ciencia, en tecnología, aquí el Ministro manda a lavar los platos a los científicos, la educación se la tira a las provincias, la salud se la tira a las provincias, no tiene una política de productividad y naturalmente le pasan las cosas que le pasan.

Neustadt: Ministro...

Cavallo: Bueno, la productividad en la Argentina ha aumentado a un ritmo que nunca antes se vio en la historia de América Latina, sí en algunos países del sudeste asiático. Fíjense cómo aumentó el producto y por lo tanto la productividad, porque he sabido que el empleo aumentó muy poco mientras que en el período en que fue Ministro Terragno bajó el producto 5,4%. Pero yo quiero volver al tema de la convertibilidad, del valor de la moneda y de la estabilidad, porque es muy peligroso lo que dice Terragno y lo que propone por ende el radicalismo y esto de salir de la convertibilidad. Yo digo que si se llevara a la práctica lo que propone Terragno, es decir si fuera cierto que la convertibilidad es un respirador artificial y que hay que salir de la convertibilidad, pues entonces lo que van a hacer es dar la solución que el nuevo gobierno mexicano pretendió dar a los problemas de México, es decir, provocar una devaluación del peso. Entonces que explique Terragno cómo va a salir de la convertibilidad, es decir, él es Diputado de la Nación, la convertibilidad es una ley, él tiene que decir cuál es el proyecto de ley con el que va a cambiar la ley de convertibilidad, para que todos los argentinos que creen que un peso es canjeable por un dólar, porque esa es la obligación que le impone la convertibilidad al Banco Central y que asegura la estabilidad, una estabilidad que ahora se mide por tasas de inflación del 4% anual, semejantes a la de los países europeos o los países de América del Norte o incluso de Japón. Yo le pregunto cómo va a salir de la convertibilidad, por qué tiene que salir de la convertibilidad, por qué no nos sirve una moneda que tiene un valor seguro de un dólar como tuvo el marco alemán durante todo el período desde el ‘49 al ‘71, período durante el cual funcionó el Bundesbank, antes con otros nombres, pero una institución bancaria que aseguraba la convertibilidad bancaria del marco alemán.

Neustadt: Doctor Terragno...

Terragno: Yo he venido acá a discutir en serio y me parece que el Ministro también tiene que discutir seriamente. Nadie ha planteado aquí la devaluación. El Ministro sabe, al contrario, que lo que yo he planteado es que con las políticas de este gobierno... porque no es que usted diga yo no voy a devaluar, yo voy a defender el valor de la moneda, porque después tiene que devaluar como devaluó Cavallo en el ’82. Porque después usted puede decir una cosa y termina haciendo otra, lo que le pasa todos los días a Cavallo: que dice que no va a poner una garantía bancaria y después termina poniendo una garantía bancaria; que dice que no va a suspender bancos y después termina suspendiendo bancos; que dice que no va a aumentar impuestos y después termina aumentando impuestos y con esta política económica él dice que no va a devaluar pero si a él le tocara seguir gobernando él va a tener que salir a devaluar. Porque la posibilidad de no devaluar para defender el valor de la moneda, más allá del respirador artificial, para defenderla como nosotros lo estamos planteando, con un Bundesbank, que está comprometido a la defensa de la moneda permanente, al valor interno y externo de la moneda, para eso usted necesita una política industrial orientada al mercado mundial. No hay un sólo ejemplo en la Tierra de un país que se haya desarrollado con la política que el ministro Cavallo lleva en la Argentina. En cambio todos los países que se desarrollaron, que nos dejaron atrás (que estaban atrás y ahora están adelante), todos siguieron una política industrial orientada al mercado mundial, todos aumentaron su productividad, todos irrumpieron en el mercado mundial. Esos son los modelos exitosos. El ministro Cavallo se ha quedado en los años ‘80, repite las cosas del neoliberalismo inglés que ni los ingleses repiten hoy día, no hay thatcherismo ya en Inglaterra. Y el Ministro que acá dependió de Thatcher sigue repitiendo estas cosas pasadas de moda y que han fracasado en el mundo.

Neustadt: Ultima respuesta y después vamos a un corte...

Cavallo: Obviamente no explica cómo él saldría de la convertibilidad... acá dice que propuso una cesta o canasta de divisas, obviamente Terragno no está de acuerdo con la ley de convertibilidad, los radicales votaron en contra. Nos prometen que van a salir de la ley de convertibilidad, no nos dicen qué ley va a reemplazar la convertibilidad; hablan de un Banco Central independiente, el actual Banco Central tiene designación con acuerdo del Senado y el período de su presidente y directorio va desde la mitad de un período presidencial a la otra mitad, (es un Banco Central independiente, igual que el Bundesbank). El señor Terragno fue a ver al presidente del Banco Central, de este que va a ser su Banco Central si llega a ser Jefe de Gabinete y salió de ahí y le dijo a la población que el presidente del Banco Central le dijo que iba a haber que suspender o que estaban en condiciones de ser suspendidos bancos que representaban el 20% de los depósitos, o sea 8 mil millones de pesos de depósitos y es sabido por las estadísticas que eso representa 80% de los bancos. Obviamente, Terragno no entiende la ley de convertibilidad, nunca la quiso porque nunca creyeron que la estabilidad era un valor social y moral tan importante y que la estabilidad iba a ayudar a aumentar las exportaciones, a aumentar el producto, a ampliar las inversiones en el país de la manera impresionante como lo estamos logrando. Como nunca lo creyeron lo van a pretender cambiar, y por lo tanto yo creo que lo que deben decirle a la sociedad es qué van a pretender poner a cambio, cuál es la alternativa en lugar de la ley de convertibilidad, qué es lo que le proponen a la Argentina.

Neustadt: Me quedé intrigado, ¿usted va a ser jefe de Gabinete de Massaccesi o de Bordón?

Terragno: Yo voy a ser jefe de Gabinete de Massaccesi y creo que además hay algo que tienen que tener en cuenta, porque como ni el presidente, ni Cavallo ni Bauzá parece que han leído la Constitución nueva, no se han enterado que el jefe de Gabinete es el jefe de la economía nacional. Según la Constitución él es el que ejerce la administración general del país, él es el que hace recaudar las rentas de la nación, el señor Tacchi dependería del doctor Cavallo y el doctor Cavallo del doctor Bauzá, si fuera efectivamente el jefe del Gabinete. El es el que hace recaudar las rentas de la Nación, él es el que determina el nivel de ingreso, él es el responsable de la ejecución presupuestaria, no hay ningún acto del poder Ejecutivo que pueda ser legal sin la firma del jefe de Gabinete, y el jefe de Gabinete es responsable ante el Congreso que puede removerlo.

Neustadt: ¿Eso es verdad?

Cavallo: Sí, yo voy a ser ministro de Economía, Tacchi va a ser Secretario de Ingresos Públicos, Bauzá va a ser jefe de Gabinete. Sin duda, cuando Bauzá sea jefe de Gabinete yo como ministro de Economía le voy a explicar los temas y las decisiones como ahora le explico al presidente Menem cuando hay que enviar un proyecto de ley al Congreso, o tomar una decisión difícil, ahora va a estar Bauzá de Jefe de Gabinete, voy a estar yo de ministro de Economía, va a estar Tacchi de secretario de Ingresos Públicos. Yo le propongo que me diga quién va a ser su ministro de economía y quién va a ser su secretario de Ingresos Públicos. Por ejemplo, ¿podría ser Tacchi el secretario de Ingresos Públicos de ustedes?

Terragno: No... porque yo creo que Tacchi es un hombre eficiente y honesto, pero creo que además hace falta ponderación, ecuanimidad, serenidad, hace falta también capacidad técnica. Yo confío en un eficiente y honesto que contrata ingenieros en sistemas, que contrata software, que hace una real administración eficiente...

Cavallo: Digamos una corte...

Terragno: No, no... no un señor Tacchi que viene a prometer palos, que viene a prometer las cosas que prometió en este programa, pero que después cuando tiene que recaudar 251 millones de dólares de IVA recauda 175 como en los primeros 12 días de este mes porque la eficacia no está en un iluminado. No está en una persona que porque se curó del cáncer quiere matar a la gente, por más honesto que sea, por más eficaz que sea. Hace falta la ponderación que no tiene usted, Ministro, cuando acusa a los opositores de terroristas económicos. La ponderación que no tiene el señor Tacchi cuando sale con un lenguaje de tablón a prometer castigos, reivindicaciones, asociándolas a cosas personales, no basta con ser eficaz, no basta con ser honesto, además hay que tener la ponderación, la ecuanimidad y la seriedad que requiere una responsabilidad como la que ustedes ejercen.

Cavallo: Nosotros no somos ponderados, no somos ecuánimes según el concepto de Rodolfo Terragno. Ahora yo si le puedo asegurar que Tacchi ha recaudado impuestos y seguirá recaudando impuestos como nunca antes se hizo en la Argentina, salvo cuando el mismo Tacchi fue secretario de Ingresos Públicos. El ha descripto quién lo reemplazaría a Tacchi, es el señor Dacorte, ya lo tuvieron y es el que trajo la informática y no sé cuántas otras cosas a la DGI que era un colador. Ahí no cobraban ningún impuesto, como Del Conte en Aduanas, nosotros tenemos un administrador nacional de Aduanas en el equipo de Tacchi lo mismo que Cossio en DGI que son ejemplares. Ahora sí que se recaudan las rentas de Aduanas, ahora sí que se recaudan los impuestos... pero además...

Terragno: Explíqueselo al Fondo Monetario porque no le dan los números, señor Ministro...

Cavallo: Nosotros hemos conseguido todo el apoyo con programas nuestros. Pero yo le pregunto: ¿Quién va a ser el ministro de Economía? ¿Va a ser López Murphy, va a ser Sturtzenegger? Porque eso realmente me tranquilizaría... ¿O va a ser Sourrille el ministro de Economía de ustedes? Es muy importante, la gente sabe que si lo votan a Menem van a tener a Cavallo de ministro de Economía, yo quiero saber...

Terragno: Es muy importante, yo no voy a rendir examen ante usted, pero...

Cavallo: Pero dígale a la gente, para que la gente que lo va a votar sepa...

Terragno: Si, mañana a las 12.15 el candidato presidencial Horacio Massaccesi y yo vamos a anunciar nuestra propuesta de ley de ministerios, porque como usted debería saber el artículo 100 de la Constitución Nacional a la vez que convierte al jefe de Gabinete en el jefe de la economía nacional, manda a hacer una nueva ley de ministerios, a organizar los ministerios y a partir de que nosotros anunciemos cómo vamos a estructurar, por supuesto vamos a ir, a pesar de que un candidato siempre tiene que elegir de un catálogo chico y un presidente de la nación elige de un catálogo grande, no importa, vamos a decir quiénes asumirían la responsabilidad en cada área. Yo no puedo hablar, yo no soy el candidato presidencial, no puedo nominar, pero ya que usted me lo pregunta, para mí López Murphy sería un excelente presidente de un Bundesbank argentino...

Cavallo: Pero ¿Cómo? ¿Lo van a sacar a Roque Fernández? O sea...

Terragno: No, no... usted me pregunta...

Cavallo: Pero Roque Fernández tiene un período de dos años dentro del nuevo gobierno...

Terragno: Por supuesto...

Cavallo: A López Murphy no lo quiere en el poder Ejecutivo, ustedes lo quieren de Secretario de Hacienda, no lo quieren de ministro de Economía...

Terragno: Puede ser, ¿por qué no?

Cavallo: Ojalá... bueno, entonces vamos a discutir con López Murphy y vamos a hablar de la ley de convertibilidad y del gasto público y del déficit fiscal...

Terragno: Yo no tengo ningún inconveniente en discutir con usted, que según lo dicho por el propio gobierno sería el tercero en la línea, y creo que usted no tendrá ningún inconveniente en discutir conmigo, como lo ha hecho hasta ahora porque voy a asumir esa condición de jefe de Gabinete.

Neustadt: Dejo una pregunta muy de doña Rosa, usted, su plata personal hoy, ¿la pondría en un banco? Y segundo, ¿en pesos o en dólares? Tercero, ¿en cinco bancos, en un banco?

Terragno: Faltan 27 días para las elecciones, mañana van a faltar 26, quiere decir que si yo la pusiera mañana a 30 días, el vencimiento se operaría cuatro días después de las elecciones, de unas elecciones en las cuales el Jefe del Estado, el Presidente de la Nación, nos dice que si hay segunda vuelta la Argentina entra en un caos. Es decir que mi plata maduraría el depósito cuando la Argentina según el Presidente de la Nación estaría en un caos... por otra parte cuáles son las garantías, las que tengo son las que me da un ministro cuando un martes dice una cosa y el viernes dice lo contrario... entonces yo realmente analizaría bien. Supongamos que yo tendría 20 mil pesos para depositar, ¿sabe cuánto me cuesta esperar 30 días? 200 pesos. Yo esperaría, pagaría ese seguro de 200 pesos frente a un país donde el Jefe de Estado me anuncia un caos.

Neustadt: ¿Usted, doctor Cavallo?

Cavallo: Yo tengo mi dinero depositado en pesos, no sé bien qué banco porque eso lo decide mi señora, pero un banco en el cual ella confía. Y hace muy bien en confiar porque además con las nuevas medidas que ha tomado el gobierno -a partir de una ley que el radicalismo votó en contra-, ahora los activos de los bancos de una manera muy ágil respaldan los depósitos en primera instancia y además, por si faltara alguna garantía, se ha creado -también por ley que los radicales votaron en contra-, un sistema oneroso para los bancos que pagan los otros bancos de garantías de hasta 10 mil pesos si los depósitos son de menos de 90 días o hasta 20 mil pesos si es de más de 90 días. Yo le recomiendo a la gente que deposite lo más largo posible en pesos porque va a ganar altas tasas de interés. Porque precisamente por las prédicas de gente como Terragno, que los está asustando, que les está diciendo “saque el dinero de los bancos, guárdelo en el colchón, total es poquito el interés que pierde”, por esa prédica los bancos van a tener que pagar tasas altas. Como no va a haber devaluación, como no va a haber ningún caos porque el presidente Menem va a ganar en la primera vuelta, a quién le cabe duda si frente a las alternativas que tiene la gente obviamente que va a votar por alguien que ha logrado todo lo que logró Menem en los últimos seis años. Así que la gente deposite tranquila en los bancos, no tiene ningún problema, yo estoy depositando mi dinero, y les recomiendo que cuanto más largo el plazo mejor, porque va a tener por más tiempo una alta tasa de interés que la están pagando en este momento.

Neustadt: Doctor Terragno, usted tiene algo que decir a los jóvenes que buscan empleo y no lo encuentran?

Terragno: Sí, claro que tengo algo que decir... Primero, que no caigan en la trampa, en el cuento, nos dicen “desempleo es un problema universal, hay en todas partes” ¿Usted sabe cuáles son los dos países del hemisferio que tienen más alto desempleo? Nicaragua y la República Argentina. Vaya usted a ver las estadísticas de desempleo del resto de los países y en el mundo la historia de que la tecnología es la que genera el desempleo. Japón y Suecia están entre los países que tienen más baja tasa de desempleo y las tasas más altas de desempleo la tienen países africanos, los países que no han tenido una política de desarrollo económico, los países que no tienen poder industrial, los que no existen en el comercio internacional, esos son los países que tienen problemas de desempleo. Por eso, para resolver el problema del empleo lo primero que hace falta es un gobierno que tenga una concepción industrial, una concepción del desarrollo económico y social y por supuesto, hacen falta planes específicos. El radicalismo ha lanzado el plan federal de empleo con una serie de propuestas para la transición pero lo importante es que usted crea trabajo con inversión, con inversión real, no con el dinero que viene para hacerse cargo de monopolios de servicios públicos con garantía de rentabilidad para el mercado interno o con el capital golondrina que entró irrestrictamente en el país, que no entró como en otras partes donde sí se les ponían restricciones. Aquí teníamos una playa de estacionamiento por hora de ese capital golondrina, lo que también muestra la impericia y la irresponsabilidad con la que se ha actuado.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: Yo les digo a los jóvenes que se capaciten, que sigan estudiando. Si no han terminado el secundario y no tienen por lo tanto la posibilidad de entrar en la universidad, pueden ir a un proyecto que se llama Joven, que va a capacitar a más de 200 mil jóvenes en el transcurso de los próximos dos años, que está en funcionamiento. Se pueden interiorizar cerca de su barrio, seguro que hay una oficina que le ofrece todas las alternativas de capacitación, eso es algo que ya está en funcionamiento. Además, la economía argentina ofrece empleos, cada vez más. Fíjense en la época en que dejó el gobierno el presidente Alfonsín, el total de empleos urbanos eran 9 millones 791, ahora son 10 millones 635, y estos empleos son de alta productividad, porque ahora la gente no está en empresas públicas que tenían a la gente ocupada pero de manera disfrazada, sin ninguna productividad. Fíjense como se ha portado la productividad media laboral: durante el gobierno radical declinó permanentemente, durante nuestro gobierno subió y está ahora en los máximos niveles históricos, o sea hay empleo, el empleo actual es altamente productivo pero necesita capacitación. Por eso mi mejor consejo a los jóvenes: capacítense, estudien, dedíquense en el secundario y también en la Universidad y si no han terminado el secundario vayan al proyecto Joven. Y además, voten por legisladores que aprueben buenas leyes en el Congreso, porque los legisladores de la oposición nos tienen demoradas las normas laborales, las que permitirían que funcione bien el mercado laboral y que se creen mucha mayor cantidad de empleos, (como nos demoraron por ejemplo la reforma laboral, que es necesaria para el ahorro y con el ahorro sí que va a haber inversión y se van a crear empleos). Después se los cuento si tenemos otra oportunidad.

Neustadt: A los que pierden con este modelo, los comercios que cierran, las industrias que no pueden seguir, a los que no tienen empleo, ¿qué les dice usted?

Cavallo: Que hagan un esfuerzo de reentrenamiento, que busquen otra actividad, hay incluso cursos de capacitación para pequeños empresarios que obviamente han perdido la posibilidad de trabajar como antes, porque ahora el sistema de comercialización es mucho más moderno. Lo mismo pasa en las oficinas, ahora una secretaria tiene que aprender a utilizar un procesador de palabras, una computadora, bueno... la capacitación es el elemento fundamental y por supuesto, hay que permitir sobre todo a las pequeñas y medianas empresas, como lo va a permitir el nuevo estatuto de la pequeña y mediana empresa, una mejor organización del trabajo, para que sea más productivo y para que la gente pueda ganar más. Recién ahora hemos conseguido esa ley porque también nos la estuvieron demorando muchos meses en el Congreso.

Neustadt: A los que pierden con este modelo, ¿qué les diría usted?

Terragno: Que hay que cambiarlo, obviamente, y que además no se dejen engañar más. La tasa de desempleo es la más alta de la historia de la República Argentina. No hubo ningún gobierno jamás que tuviera una tasa de desempleo como la que ha generado el efecto Menem-Cavallo, que ellos le llaman “efecto tequila”. No existe, en la historia Argentina, un período en el que haya habido un desempleo tal; entonces basta de mentiras. En el debate anterior, cuando cerró el Ministro el debate, dijo que en el ‘93 y el ‘95 iban a crear un millón de puestos de trabajo y que iba a caer a la mitad la tasa de desocupación y cuando yo le decía que la tasa de desocupación iba a subir porque era inevitable que subiera, porque era una consecuencia directa de las políticas que estaban aplicando, decían que yo no sabía de economía, que la tasa de desocupación iba a bajar. Le prometió a los jóvenes, les dijo a los jóvenes que iban a tener antes del ‘95 una perspectiva mucho más favorable, que iba a haber mucho empleo y ahora no tiene ni siquiera la humildad de reconocer que se equivocó y que produjo la más alta tasa de desocupación de la historia Argentina.

Neustadt: Doctor Terragno, una pregunta... si quiere contestarla bien y sino le pido disculpas. Si esta realidad fuera así, ¿por qué estas encuestas dan una proporción tal que ya se habla de ganar en la primera vuelta?

Terragno: Yo no despotrico contra las encuestas, me parece que tenemos que tomarlas todos seriamente como un índice y creo que tenemos que ayudar a la gente. Mi mensaje no va dirigido solamente al 60% del país que quiere un cambio, mi mensaje también va dirigido a ese 40% que yo creo que lo que le han hecho Menem y Cavallo es el cuento del tío. Debajo del dólar de arriba hay papel de diario, hay mucha gente que todavía no se ha dado cuenta de esto, no ha tenido la oportunidad de verlo y por eso quieren demorar muchas cosas, patear muchas cosas para que el paquete recién se abra después del 14 de mayo.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: Voy a hablar del empleo... yo dije que el gobierno iba a crear un millón de empleos hasta el año ’95. Fíjense: de 9.791.000, ya en el año ’94 hay 10.635.000. Y todavía falta el año ‘95. Empleos se crearon y más que en el período del gobierno anterior, y mejores empleos, de más alta productividad, mejor remunerados. Lo que pasa es que cada vez hay más gente que quiere trabajar, porque Argentina es un país que ofrece mejores posibilidades que todos los países vecinos, entonces vienen muchos inmigrantes de países vecinos a trabajar. Y también la gente que ahora que ve que el trabajo vale, y que el dinero es estable y que se puede progresar, obviamente quiere trabajar más, quieren trabajar jóvenes de manera más temprana, hay gente adulta que quiere estar más años trabajando, mujeres que quieren aumentar el ingreso familiar para comprar mejores bienes, mayores cosas para su hogar, y entonces eso explica el aumento de la desocupación. Pero nosotros tenemos solución, como hemos resuelto el problema de la inflación, nuestra solución es la misma que utilizó Chile. Chile sancionó la ley de reforma previsional en el año ‘83 y fue acumulando mucho ahorro interno y entonces pudo dar créditos para la construcción de viviendas a 20 años de plazo, a bajas tasas de interés, y entonces se construyeron viviendas de todo tipo para todas las familias y se construyó infraestructura urbana. Mejoró la calidad de vida en los pueblos, mejores hospitales, mejores escuelas, y toda esa construcción creó muchísimos empleos, eso también se puede lograr en Argentina. Lástima que la clave de eso que es el ahorro que se genera con la reforma previsional, se demoró más de dos años porque la oposición, tanto el radicalismo como los que ahora están en el Frepaso, demoraron la reforma previsional y no ayudaron al aumento del ahorro.

Neustadt: Nos vamos a plantear dos preguntas, una para el doctor Terragno que se la dejo acá: ¿Si hay segunda vuelta, los radicales por quién van a votar? El doctor Massaccesi dice que él no va a votar por lo que podría decirse la astilla del peronismo, es decir Bordón. Y el doctor Storani dijo que si él tiene que optar vota por Bordón y no por Menem. Y al doctor Cavallo le vamos a preguntar algo que a mí me impresiona. Tacchi gritó que va a hacer no sé qué cosa con los evasores, y yo tengo ganas de hacer pelota a los que recaudando impuestos me lo gastan mal. ¿Qué me contestará el Ministro? ¿Qué hacemos con ellos?

Terragno: Yo juego a ganar, yo no juego al subcampeonato y creo que además no es una cuestión deportiva, es una cuestión de honestidad. Yo creo que sería un infortunio para la Argentina un segundo período de Menem y Cavallo, un verdadero infortunio y creo que además se le está mintiendo a la gente y creo que es importante ir a la gente con toda la verdad. Yo le decía en el primer bloque que íbamos a hablar de gasto público. Este Estado que le ha tirado las escuelas a la provincia, que le ha tirado los hospitales a las provincias, a los municipios, este Estado que se ha desprendido de todas las empresas deficitarias, vea lo que es la evolución del gasto: de 28 mil a 65 mil. Esto no tiene ninguna justificación, y cuando dicen no se puede hacer más, nada más, es mentira. Yo le doy solamente dos datos: los gastos corrientes de este Estado que no puede hacer nada por las PYMEs, que no puede hacer nada por crear empleo, que no puede hacer nada por el desarrollo regional, que no puede hacer nada por los jubilados, por los pensionados, por nadie... este Estado impotente... el gasto corriente, no los servicios económicos, no los servicios sociales, gasta más el ministerio del doctor Cavallo... 3.565 millones es el presupuesto de ese monstruo burocrático. No hay provincia en la Argentina, con la sola excepción de la provincia de Buenos Aires que tenga ese gasto, el ministerio de Cavallo gasta 16% más que la Ciudad de Buenos Aires, 43% más que la provincia de Córdoba, 63% más que la provincia de Santa Fe, 5 veces Río Negro, 6 veces Tierra del Fuego. Tenemos una burocracia que no ha sabido prever la crisis, no ha sabido prevenir la crisis, nos ha metido hasta en las crisis bancarias que es responsabilidad del gobierno, que le quitó al Banco Central la condición de prestamista de última instancia, que dejó sin garantía a los depósitos, que no previó mecanismos de reconversión. Y para financiar a esta burocracia inepta estamos pagando 3.565 millones por año. Yo quiero cambiar esto y esto se cambia sacando a Menem del gobierno.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: 3.665 millones de pesos es el presupuesto del ministerio de Economía. ¿Sabe qué incluye? Incluye por ejemplo la construcción de todas las rutas de la Argentina, obviamente ahora estamos invirtiendo casi 1.000 millones de pesos al año en caminos, mientras que en el gobierno del que Terragno fue Ministro de Obras y Servicios Públicos creo que invertían 100 o 150 millones de pesos al año en caminos. Además están ahí adentro la DGI que ahora recauda, la Aduana que ahora recauda, está el INTA, el INTI, una cantidad enorme de organismos muy importantes. El CENASA que ha puesto en marcha el plan que realmente ha erradicado la aftosa en la Argentina y que va a significar grandes beneficios para todos los productores ganaderos. El gasto público, aquí lo tienen, bien medido, porque él trabajó con el gasto público en dólares, ni siquiera con la prolijidad que hubiera requerido hacerlo bien, pero como porcentaje del producto aumentó durante el gobierno radical hasta el 36%. Nosotros lo hemos bajado, sabemos cómo bajarlo y nuestro plan es seguir bajándolo. Ahora tenemos que trabajar sobre las provincias, porque como por ejemplo las dos provincias radicales más destacadas, Córdoba y Río Negro, han tenido un descontrol total del gasto público y son las que realmente han generado déficit fiscal en los dos últimos años, cosa que el gobierno federal no ha hecho porque ha tenido equilibrio presupuestario. El desastre que es Córdoba me avergüenza como cordobés porque han acumulado una deuda de casi 1.000 millones de pesos, y por haber acumulado esa deuda en base a un gasto improductivo no le pueden pagar a los empleados públicos y nos pretenden echar la culpa al gobierno nacional, cuando una provincia idéntica a la de Córdoba, que recibe la misma coparticipación, recibió la misma cantidad de dinero y se benefició menos que Córdoba de todas las inversiones directas que se hicieron gracias a la convertibilidad como es la provincia de Santa Fe, porque tiene un gobernador austero y una buena administración, paga los sueldos al día, paga las jubilaciones al día. Se necesita que el gasto público siga bajando pero fundamentalmente en las provincias donde ha habido dispendio como en Córdoba y Río Negro.

Neustadt: Doctor Terragno, tiene los minutos finales...

Terragno: De todas maneras quiero decir que el Ministro no explica. Pasó de 28 mil a 65 mil millones de dólares, ¿en qué, para quién? No puede explicar esto, se evade, y por supuesto utiliza a las víctimas que él elige para demostrar su tesis, porque en la visión del ministro Cavallo, La Rioja está bien gobernada, no Córdoba. Esa no es la visión que tienen los riojanos, esa no es la visión que tienen los cordobeses, esa no es la visión que tiene el país. Forma parte de toda esta distorsión voluntaria de la realidad. Frente a esto, este nuevo radicalismo, este radicalismo del ‘95, este radicalismo de esta generación que quiere utilizar los últimos años del siglo XX para construir la Argentina del siglo XXI, está planteando los modelos de los países que tuvieron éxito y en esto creo que tenemos que insistir, no hay un solo ejemplo en el mundo de un país que se haya desarrollado con estas ideas. Aquí lo único que ha habido es la utilización de esa plata de las privatizaciones que se fumaron Menem y Cavallo, lo único que ha habido es capital golondrina y cuando se fue todo esto, lo que queda es el desempleo, la destrucción de las economías regionales, la pobreza, la situación general del país. Hay que invertir fuertemente y para eso hay que reestructurar este gasto. Es mentira que no se pueda bajar. Una contabilidad de costos puede bajar esto realmente eliminando toda esa burocracia inservible para fomentar la educación, la ciencia y la técnica, para asegurar la salud pública, para invertir realmente en infraestructura, no en esos caminos que nadie que recorra el país está viendo, porque todo eso figura solamente en la imaginación del gobierno que no tiene contacto con la realidad. Nosotros proponemos sobre la base de una política monetaria muy seria y muy firme con el modelo alemán, con una contabilidad de costos que elimine toda esta burocracia y este gasto improductivo, con un modelo industrial exportador como el de los países exitosos. Lo que estamos proponiendo es un país diferente y por eso yo le pido a la gente el voto por la UCR porque este partido, del cual esta generación toma la posta hoy, es el partido que hoy día le está proponiendo frente a un gobierno que no tiene proyectos, que no tiene planes, que quiere seguir bicicleteando con esta política financiera, con este modelo a lo Martínez de Hoz y a lo Cavallo, lo que le estamos proponiendo es un país distinto, un país mucho mejor, un país que todos queremos y nos merecemos.

Neustadt: Ministro, su final...

Cavallo: Yo le pido a la gente que nos siga acompañando, tenemos muchos problemas, no los desconocemos. Hay alta desocupación, ha habido problemas en el sistema financiero, hay problemas con las pequeñas y medianas empresas, particularmente en algunas economías regionales, hay maestros y jubilados en varias provincias que no cobran los sueldos, pero nosotros podemos resolverlos. Hemos demostrado ser capaces de resolver problemas, hemos derrotado a la inflación, y hoy tenemos una estabilidad que les aseguro vamos a preservar, ellos no. Ellos no saben cómo se estabiliza un país y cómo se mantiene la estabilidad. Estamos creciendo, hemos crecido más que en cualquier período quinquenal anterior, mientras que en el quinquenio de Alfonsín y Terragno bajaron 5% el producto interno. Sabemos cómo seguir creciendo, las exportaciones están ahora creciendo vigorosamente y la inversión es récord aunque se están yendo los capitales golondrinas. La inversión directa por ejemplo: Cadbury que anunció 60 millones de dólares hace pocos días; Ferrero que es un gran fabricante de chocolates otros 60 millones de dólares; hoy Sancor firmó con un organismo internacional, la Corporación Financiera Internacional, un crédito para una inversión de 170 millones de dólares; mañana General Motors anuncia inversiones de varios cientos millones de dólares; Fiat en Córdoba va a construir una fábrica totalmente nueva por más de 700 millones de dólares en dos años. El país está en marcha, nosotros sabemos cómo crear empleos, reconocemos que hay desocupación, pero va a haber mucha construcción en la Argentina, va a mejorar la infraestructura de las ciudades y las familias van a conseguir un crédito para comprar viviendas. Por supuesto, si conseguimos que no sigan los agoreros diciendo a la gente que saque el dinero de los bancos. Esa es la forma de hacer que no haya créditos y que las tasas de interés sean altas, y que quien necesite una vivienda no consiga comprarla. Nosotros vamos a seguir trabajando por la estabilidad, porque haya crédito, porque se puedan construir muchas viviendas, porque haya buenas infraestructuras en las ciudades y en las provincias, en el país. Vamos a recurrir a la inversión privada, vamos a invitar a los capitales argentinos y del mundo a que sigan invirtiendo de manera directa como ya han demostrado ser capaces de hacerlo en los últimos seis años.

Neustadt: Estoy honrado de haber dirigido un debate sin ofensas.


Video: Debate entre Domingo Cavallo y Rodolfo Terragno en Tiempo Nuevo, 1994.
Bernardo Neustadt

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