TIEMPO NUEVO - CANAL 11 - OCTUBRE 1975
ENTREVISTA A VICTOR MASSUH
Se llama Víctor Massuh. Es doctor en filosofía, casado, una hija. Es profesor titular de filosofía en la Universidad de Buenos Aires. Sus principales libros fueron “La libertad y la violencia”, “Sentido y fin de la historia”, “Nietzsche y el fin de la religión”. Actualmente tiene un libro en impresión: “Nihilismo y experiencia extrema”. ¿Cuál es la esencia de la crisis argentina? ¿Por qué estamos como estamos? De pronto, un día casi nos convencimos de que cuando la gente pudiera expresarse y el Poder tuviera representatividad no iba a existir la violencia y casi todos íbamos a ser felices. La violencia está y el desasosiego aumenta. Todo esto se charló la noche del 6 de octubre de 1975.
Víctor Massuh: Uno de los males argentinos sería la falta de memoria. Me parece que los argentinos -todos nosotros- no tenemos sentido histórico; somos un pueblo sin memoria, y cuando digo un pueblo sin memoria estoy señalando básicamente que no tenemos la idea de la continuidad de los hechos históricos en el tiempo. Más que en la continuidad nosotros los argentinos preferimos pensar en la ruptura. Al no tener sentido histórico y ser un pueblo sin memoria, quiere que estamos permanentemente comenzando. Al estar comenzando estamos viviendo al día, o sea que estamos en un eterno presente, y en este sentido nos encontramos con algunos fenómenos tales como el de un funcionario que al asumir su tarea recibe la expectativa de toda la comunidad que espera que realmente haga el milagro. Por supuesto a los quince días estamos decepcionados y estamos también nosotros pensando en la ruptura. Por otro lado, esta funcionario también cae en la trampa de la falta de sentido histórico y considera que él debe operar una modificación substancial. Se trata de un funcionario que también niega el pasado. Diría que el condicionamiento negativo de nosotros, cuando asumimos una función importante, es entrar a negar todo el pasado. No pensamos en términos de continuidad y, por supuesto, este funcionario se olvida que él es un transeúnte fugaz en su gestión y, sin embargo, insiste en modificaciones substanciales. O sea, cuanto más precario es el tiempo o la duración de sus funciones, mayor es la modificación que quiere operar en esta tarea. Ahora, si efectivamente nosotros decimos que los argentinos estamos permanentemente comenzando por la falta de sentido histórico, quiere decir que estamos también permanentemente repitiendo. Siempre estamos comenzando, siempre repitiendo, y en este sentido la imagen que damos del país es la de un sainete mal escrito, en el que de pronto desalojamos a un protagonista, como villano, por una puerta y luego, en la otra escena entra como héroe por la puerta siguiente. A quien desalojamos como villano sabemos que volverá luego como héroe, y entonces nos encontramos en una especie de eterno retorno, y el eterno retorno es sencillamente una movilidad que no es otra cosa que inmovilismo. Es lo que nos caracteriza a los argentinos.
Neustadt: Mire qué curioso: se van a cumplir 30 años del 17 de octubre de 1945. Hace treinta años, los argentinos divididos en peronistas y no peronistas decidía que Perón debía volver al Poder y otros que no debía volver. Y ahora ya estamos otra vez, treinta años después, con otro 17 de octubre planteándonos el tema de si la señora presidente debe volver o no debe volver. La situación es casi parecida. Sólo hay un cambio: los que discrepan si debe o no volver son los propios peronistas... Hablemos de otra cosa. Dígame, Massuh, ¿la inteligencia en la Argentina tiene algún valor?
Massuh: Desgraciadamente creo que no tiene ningún valor. En la Argentina nos hemos habituado al desprestigio de la inteligencia. La inteligencia es un organismo muy sensible, muy delicado, que cuando está operando en un medio rudo, o sea un medio caracterizado por la pasión, por la obediencia incondicional, por el predominio de la cantidad sobre la calidad, por la falta del espíritu de creatividad individual, en un medio así rudo la inteligencia se retrae, vegeta y, a veces, vuela hacia otras latitudes. Eso es lo que nos pasa a los argentinos. Ese hueco dejado por la inteligencia que, evidentemente, no cuenta con el prestigio comunitario, es llenado por una forma inferior de la inteligencia que es la viveza. La viveza argentina, que no es otra cosa que una mezcla de habilidad y de falta de escrúpulos, es una inteligencia inferior, una forma inferior de la inteligencia. Piense usted que la inteligencia, que no es otra cosa que razón metódica, se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en eludir los problemas pero dando la impresión de haberlos enfrentado. Por otro lado usted advierte este otro fenómeno: la viveza, que incuestionablemente no enfrenta los problemas pero da la imagen de haberlos enfrentado, necesita ejercitarse en la simulación y la mentira. Cuando la viveza quiere resolver problemas, elabora reglamentaciones y normas que son un pandemoniun que nadie entiende. ¿Por qué? Porque como no tiene el hábito del enfrentamiento de los problemas se maneja con fórmulas, con ideologías, con slogans, y entonces usted se encuentra con curiosos testimonios que se dan cuando se alían la viveza con el dirigismo. Ahí ya se encuentra usted con una obra maestra del desastre o más bien de la inercia, de la confusión o del caos. En nuestro país, cuando usted observa períodos de gran caos, de gran desorden, de aplastamiento, usted encuentra que allí la viveza y el dirigismo han ejercitado una alianza total. La inteligencia es un ejercicio de la coherencia, la viveza es el ejercicio del efecto momentáneo, no le importa que su enunciado sea incoherente. De pronto usted se encuentra con testimonios tales como los que yo observo cuando estoy viendo televisión: un dirigente que señala que es indispensable aumentar la productividad global, pero a renglón seguido es el campeón de las normas permisivas, o incluso señala que efectivamente no hay que trabajar tanto; o cuando usted advierte esto otro: un dirigente se adhiere totalmente a la verticalidad. Entonces cuando usted pone el oído para saber cómo define verticalidad resulta ser la pura horizontalidad. O cuando de pronto usted advierte que un protagonista determinado se manifiesta entregado a una adhesión incondicional, pero a renglón seguido pone una condición... Yo no quiero darle contenido político a esta reflexión; solamente dar testimonio de lo que es una incoherencia mental, el ejercicio de la incoherencia, que viene del hecho de haber desprestigiado durante largos años la inteligencia.
Neustadt: A los argentinos les va bien todavía, al país no le va bien. Tenemos buenos futbolistas, no tenemos buen fútbol; tenemos buenos universitarios, no tenemos buena Universidad; ¿qué pasa?
Massuh: Pienso que el argentino es esencialmente individualista, y creo que cuando el argentino es fiel a esta modalidad da de sí lo mejor. En cambio, cuando abandona esta actitud de fidelidad a lo individual y se recuesta en una estructura colectiva indudablemente da de sí lo peor. Creo que el argentino individualmente es valioso pero colectivamente no lo es tanto. Si usted focaliza el comportamiento del argentino a solas, digamos individualmente, en el taller, en el lugar de trabajo, en el círculo amistoso, en el pequeño grupo, en la camaradería de los iguales, advierte un comportamiento que muestra incuestionables virtudes, las mismas que nos celebran todos, incluso cuando usted va al extranjero. De otro modo usted no entiende por qué las universidades extranjeras están taponadas de argentinos de valor. Eso se debe a que el argentino en la individualidad manifiesta cualidades que son muy valiosas: su ingenio, su tendencia hacia la tristeza sabia, su simpatía por el perseguido, su generosidad, la movilidad de su inteligencia, el hecho de no hacer del valor útil el valor más alto, son características del argentino y que han sido definidas así por Scalabrini Ortiz, Macedonio Fernández, Eduardo Mallea hasta Borges, en el sentido de destacar estas cualidades del argentino, individualmente considerado. Pero cuando se lo convoca a un comportamiento colectivo, a integrar la cantidad, se lo estimula directamente a recostarse en un comportamiento masivo o gregario, multitudinario, uniforme, y se desdibuja su contorno individual. Entonces el argentino se recuesta en la irresponsabilidad colectiva. Individualmente es responsable, pero colectivamente es irresponsable. Claro está, usted puede decir que esto no vino solo... Por supuesto, no vino solo porque desde hace varias décadas hay una pedagogía colectivista que está orientada en el sentido de señalar que el individualismo argentino es sinónimo de una actitud egolátrica aristocrática, y no es tal... no hay modo de pensar en la excelencia de la comunidad si es que no comienza a afirmarse el valor del individuo. Ahora bien, yo podría decirle que cuando el argentino manifestó fidelidad a sus virtudes cardinales, a su soledad, al espíritu de distinción, a una voluntad de estilo, a una especie de voluntad de selección cualitativa, es que el argentino hizo la grandeza del país. Pero cuando fue ganado por una pedagogía colectivista es donde al individuo le fue mal: se diluyó en el rebaño o en el estado de muchedumbre. En este caso, incuestionablemente, perdimos fuerza creadora. Y yo le podría decir que ni la medianía ni la cantidad son excelentes estimulantes del progreso humano.
Mariano Grondona: Doctor Massuh: entrando ya en un tramo político: el país está en crisis en todos sus aspectos y de algún modo el movimiento mayoritario también está en crisis. El populismo, el peronismo, está en crisis. No sé si lo saco un poco de su tema y si lo hago hablar demasiado de política, pero usted como hombre profundo, como filósofo, ¿cómo ve la crisis del peronismo?
Massuh: En este sentido tal vez yo intente una reflexión que no sea específicamente política, sino más bien una reflexión que puede hacerse en otro campo. Mi interpretación del peronismo es muy particular. Si partimos del caso Perón, pienso que Perón ha representado en la Argentina un fenómeno religioso; en otras palabras, creo que expresó la religiosidad que se permite un país que es indiferente a la religión, o, de otro modo, podemos decir que la apatía, que muchos argentinos manifiestan con respecto de la religión, fue la que indirectamente alimentó la fe multitudinaria y entusiasta que se cerró en torno a la figura de Perón. Es decir, fue una especie de sustituto. Por otra parte esto es lo que hizo de Perón no sólo el líder de un movimiento político sino el abanderado de una cruzada, un hacedor de milagros, un profeta de una religión vernácula, un ser sobrenatural... Esto es lo que por supuesto hizo que los adversarios de Perón la pasaran muy mal, porque los adversarios de Perón fueron solamente políticos. ¿Qué ocurre cuando este dios muere...? Se sabe que el carisma no se hereda. Eso lo dijo Max Weber hace cincuenta años y esto ahora lo comprobamos fehacientemente. En este sentido cunde el desconcierto en su movimiento, cunden los cismas, la lucha de los herederos sin carisma, la desintegración que hoy vemos. Frente a esta figura que falta, ¿cuál es el destino del peronismo en el país? Los emocionales, sin duda, asumirán la figura de Perón, le guardarán una lealtad interior y la purificarán. Eso me parece una actitud respetable. Lo convertirán en un acto de fe secreta. Por otro lado, los racionales, o sea aquellos que están asumiendo el peronismo en un plano de racionalidad, pasarán a la realización de la autocrítica. Eso en buena medida ya se hace y me parece muy bien que se haga. Pero me parece que esta autocrítica se queda a mitad de camino. Es necesario dar un paso más. La autocrítica debe tocar, incluso, a Perón mismo, porque pienso que existe un nexo causal entre la figura de Perón y muchos de los males actuales. No podemos tapar el cielo con las manos. Eso lo saben los peronistas y los que no lo son. Me parece que esta autocrítica, que debe incluir a Perón, es un ejercicio muy saludable para el peronismo. No lo hace el peronismo porque considera que se va a desintegrar, y a mí me parece que se va a fortalecer. Porque a partir de detectar en qué medida Perón aparece como el origen de muchos males actuales, es que el peronismo va a tocar ciertas fuentes, cierto sentimiento argentino que precedió a Perón; y en ese sentido logrará el peronismo ciertos puentes racionales de comunicación con el resto del país.
Neustadt: ¿Qué pasa con el terrorismo, con el extremismo? ¿Qué es? ¿El fin de una cultura? ¿Por qué esta sociedad está tan indefensa? ¿Qué es lo que pasa?
Massuh: Son algo que nos mueve al dolor, profundamente. Creo que son la expresión de una cultura enferma. Creo que el extremismo no es más que la expresión de la gran enfermedad de nuestro tiempo, el nihilismo. El nihilismo significa la exaltación de la destrucción como un fenómeno creador. Esto sea que el puro destruir es en sí mismo el ejercicio de crear. En segundo lugar, es la negación del sentido sagrado del hombre; mejor dicho, la negación de la sacralidad de las criaturas. Cuando un hombre exalta la destrucción como un absoluto y, por otro lado, pierde el sentido de lo humano como sacro, en ese sentido está en el ser del nihilismo. Ese nihilismo es el que genera, justamente, a estos movimientos que son evidentemente destructivos, cuyos cultores son los enamorados de las tinieblas, los místicos de las sombras, de la pura destrucción. Frente a ellos no hay otra salida que la de aquellos que toman partido por la vida o por el amor, y con intensidad, elevando a un nivel del heroísmo el tomar partido por la vida y no por la muerte, y en este sentido, sin duda, llegará un momento que las tinieblas y sus ángeles exterminadores se tendrán que batir en retirada.
La noche del 6 de octubre de 1975 no terminó allí. Las reflexiones de Víctor Massuh entusiasmaron al auditorio. Fue necesario un bis. El día 20 del mismo mes volvió a Tiempo Nuevo.
Neustadt: Por qué no da la imagen visible de nuestro país, es decir, su desorden, su sentido de la frustración, su gestión secreta... Todo esto que envuelve a los argentinos...
Massuh: El país da la imagen del caos. Huelgas, frustración, inflación, desaliento, aumentos en los precios... o sea que se da una imagen que no es otra que la de caos. A mí no me aterra el caos. Creo que el caos, en algunos momentos, es el desorden que precede a un orden. Muchas veces el caos no es otra cosa que una situación en la que se está gestando el orden nuevo. Por eso, a priori, no soy hostil a una situación de caos. En este sentido recuerdo una frase de Nietzsche que decía: “Que se haga el caos dentro de ti para que des a luz una estrella”. Desgraciadamente, en el caos argentino no estamos gestando ninguna estrella. Me parece que nuestro caos no es creador. Porque tiene casi la fisonomía de la esterilidad. Porque nos estamos acostumbrando al desorden. Y estamos asumiendo el desorden como un orden.
Neustadt: ¿No será que a nosotros, en el fondo, nos conviene el desorden?
Massuh: No creo que en lo substancial nos convenga. Podría decir que el argentino vive en un desorden real, pero también en un orden imaginario. Mejor dicho, en la realidad, el argentino está presionado por la desintegración; está en buena medida pobre, impotente, pero en el plano de la ficción hablamos de una Argentina Potencia. En el plano de la realidad no nos alcanzan los sueldos, falta trabajo, pero en la ficción nos engolosinamos con el hecho de tener la mejor legislación laboral del mundo... En el plano de la realidad los argentinos dirimimos nuestros problemas a tiros, pero en el término de la ficción hablamos de “comunidad organizada”. En la medida en que estemos encubriendo la realidad, por medio de la ficción, no podremos superar el caos. Por otro lado, cuando pienso en la administración pública, en esa administración actual, observo que, por lo general, no se siente responsable del caos. Ejercita una actitud escapista en virtud de lo cual está buscando las causas del caos en el siglo pasado, en el liberalismo, en las últimas décadas, en las influencias foráneas, etc.
Neustadt: ¿Asumir el desorden sería la manera de superarlo en cierta medida?
Massuh: Exactamente. Sería la manera de transfigurarlo. Y en ese sentido me parece adecuado que la administración actual asuma el caos (basta decir: “este desorden es mío, yo soy responsable de él”), sin intentar localizar culpas, es un paso en el sentido de resolverlo. Y para resolverlo necesita preguntarse si cuenta con los medios idóneos, con una técnica racional, con un equipo de expertos, mejor dicho, con una mínima clase dirigente como para poder salir del caos.
Neustadt: ¿De algún modo usted entiende que el Gobierno es responsable del caos que estamos viviendo?
Massuh: Absolutamente. Tiene la responsabilidad del destino de los argentinos y es, efectivamente, el responsable del desorden actual. Responsable, sencillamente, por no asumir las medidas adecuadas para conjurar ese caos.
Neustadt: Claro, y desde ahí hay que partir de la base de que si es que no se sabe o no se puede. ¿Por qué hace años que nos hamacamos en esta idea madre, que es casi excusa, de que no tenemos clase dirigente... que no tenemos, que no queremos tenerla...?
Massuh: Una clase dirigente se constituye mediante la intervención de tres factores: la constitución de un equipo político, una comunidad de intereses económicos y un centro de formación intelectual. O sea, una clase dirigente debe estar constituida por un grupo político que al mismo tiempo obedece a intereses económicos comunes y con ideales comunes. En este sentido podríamos decir que, por la presión del peronismo, todas las piezas del tablero se modifican. Cambia la estructura de una clase dirigente. Perón representa su eliminación porque sustituye a la clase dirigente por su propia voluntad personal. No la necesita porque él es el dirigente. Una persona de la excepcionalidad de Perón, aparece, sin duda, asumiendo un voluntarismo a partir del cual se constituye una clase dirigente sui géneris mediante una elección personal. Es Perón el que elige a Cámpora, elige a López Rega, elige a Gelbard, y aun cuando se trata de elementos heterogéneos es Perón el que los unifica. Es una voluntad que logra la constitución de una clase dirigente substitutiva. Por supuesto que cuando muere Perón desaparece también la estructura de la clase dirigente porque desaparece el elemento unificador. Al peronismo, en cuanto partido gobernante, le falta el elemento unificador; no se siente ayudado, incluso, por la Universidad, porque ésta no tiene prestigio comunitario. Esta situación de la Universidad se combina con la crisis de la inteligencia que tampoco tiene prestigio en nuestro país. Se sabe bien que la inteligencia no significa en buena medida obtener un título habilitante para ocupar un cargo espectable, ya que gente de muy escasa formación está ocupando cargos de mucha importancia.
Neustadt: Podríamos decir que aquí se vuelve a dar, a mi juicio, esa frase tan ajustada de que en la Argentina la viveza ha usurpado la inteligencia...
Massuh: Acaso la fuente de constitución de una clase dirigente, en nuestro país y dentro del sector del oficialismo, la puede dar la C.G.T. Pienso que la C.G.T. va a cobrar un papel importante en este sentido, porque es una organización muy poderosa que cuenta con medios económicos cuantiosos. Al mismo tiempo tiene una unidad de criterio político-económico y una escuela de capacitación donde se forma a sus dirigentes. No es extraño que la C.G.T. provea la clase dirigencial del peronismo y que nosotros, en el futuro, a través del peronismo, seamos gobernados por la C.G.T. Esta es una conjetura.
Neustadt: ¿La Argentina es un país para ser dirigido o gobernado?
Massuh: Fundamentalmente para ser gobernado... Creo que el hablar de conducción en lugar de gobernar ha sido una experiencia muy desdichada, porque conducción es un vocablo que puede regir legítimamente en el ámbito de la actividad militar o bien en el ámbito de la vida pastoril. Se conduce una tropa o se conduce un rebaño, pero a los seres libres se los gobierna y en este sentido es conveniente enfatizar la preeminencia del gobierno frente a la conducción. ¿Por qué? Porque un rebaño no puede criticar ni corregir a un pastor, pero en cambio un ciudadano libre sí puede criticar y corregir a un gobernante. Lo ideal es que en nuestro país el gobernante adquiera las cualidades adecuadas, que en política, desde Aristóteles hasta nuestros días, se viene señalando como la cartilla del buen gobernante. El buen gobernante lo es en la medida en que asuma tres cualidades que son básicas. En primer lugar: reconocer que él actúa como un modelo para el resto del país. Un gobernante es un paradigma, es una especie de educador implícito de la comunidad. Un gobernante es una imagen con respecto a la cual la comunidad actúa en virtud de un mecanismo de “imagen y semejanza”. Por lo tanto, no puede haber un buen gobernante si no se pregunta: “¿soy un modelo para mi comunidad?” La otra característica, que también está señalada por toda la ciencia política y la filosofía práctica, es que un gobernante debe ser incorruptible. No debe estar tocado por la sospecha de un manejo equívoco del dinero público. Esto significa que es elemental que yo no pueda pedir a los demás lo que no soy capaz de exigirme a mí mismo. Efectivamente, si no se parte del supuesto de la incorruptibilidad del funcionario nosotros estamos poniendo a un reo potencial en el papel de administrar Justicia, y esto es una contradicción. El tercer rasgo substancial para el ejercicio del gobierno es que el arte de gobernar adquiera cierto estilo. No se puede gobernar sin un estilo. Esto que los antiguos romanos llamaban la “majestas”. Los romanos no nombraban un funcionario singular, un cónsul, si no tenía cierta “majestas”, es decir, cierta grandeza. El oficio de gobernar no puede convertirse en un arte de entrecasa ni en un oficio diminuto. Tiene que ser un oficio de cierta grandeza, porque es lo único que le permite dar al poder el carácter de una autoridad moral. Es lo único que nos permite a nosotros sentir respeto por nuestros gobernantes. En otras palabras, es justo que el argentino, al contemplar a sus gobernantes, no sienta agobio ni vergüenza de ser argentino.
Neustadt: ¿Por qué no nos explica qué es el populismo; su drama y su virtud; su ideología?
Massuh: El populismo expresa una versión muchedumbrizada del pueblo. Es el pueblo convertido en muchedumbre; de ahí que para el populismo son muy importantes las grandes concentraciones masivas. Las notas que definen al populismo son tres: en primer lugar la presencia de un líder carismático, o sea un líder máximo, una figura que represente una gran personalidad. En segundo lugar, la elaboración de una doctrina. La doctrina es aquello que se elabora sobre la base de los testimonios, de los fundamentos, de los dichos, de los discursos del conductor. Y un tercer elemento que no falta nunca en el populismo: el rito de concentración multitudinaria.
Neustadt: ¿Usted se siente neutral, altamente neutral?
Massuh: No. Hasta donde mi condición de ser humano y de hombre con estructura ética me lo permite. Una neutralidad total no es posible. Se trata, sí, de una cierta objetividad en el plano del pensamiento, que acaso es una forma de estar comprometido éticamente.
Neustadt: ¿Por qué no me aclara un poco lo del rito multitudinario?
Massuh: En la construcción del populismo advierto la presencia de un líder y de una doctrina que emana de los testimonios del líder. Y de un rito multitudinario porque propicia una concentración colectiva que se produce periódicamente, que el líder necesita para originar un estado de mística colectiva. La nota emocional del populismo está dada por ese rito multitudinario. Cuando el líder máximo desaparece, nos quedamos con la doctrina, por un lado, y con el rito. Hay quienes consideran que lo fuerte del movimiento populista está dado por el elemento emocional y, por lo tanto, enfatizan la importancia del rito por encima de la doctrina. En este caso, nos encontramos con una actitud peligrosa porque valorizar un movimiento populista como un movimiento fundamentalmente emocional y apelar al rito multitudinario para poder de algún modo reactualizar esa emoción –ya que el líder había desaparecido- nos permite destacar que el populismo, como un fenómeno espontáneo, ha terminado y se convierte en un sistema de manipulación. En este caso, el manejo de las emociones colectivas puede estar hecho por una minoría reducidísima que actúa y gobierna en nombre del pueblo. Ya ve usted la distorsión que muestra que el populismo, por la vía del populismo ritual, puede terminar en el manejo abstracto de todo un vasto movimiento por parte de una escasa oligarquía. En este sentido, pienso que resta al populismo otra etapa, que es la de convertirse en un movimiento doctrinario. Esta sería su única etapa legítima y su única salida compatible con la dignidad. Porque trabajar la doctrina que ha dejado un líder, elaborarla, repensarla, significa poner en marcha el mecanismo de la inteligencia, que es lo que hace posible que este movimiento abandone la estructura de la emoción para entrar en la edad de la razón.
Neustadt: ¿Entonces usted no es propenso para nada a sustituir a un caudillo por otro?
Massuh: Por supuesto que no. Perón mismo se ha resistido a la posibilidad de que su imagen sea sustituida por otra. Es él quien ha señalado la importancia de sustituir la etapa gregaria del peronismo con una etapa que corresponda a la organización, lo cual significa enfatizar un poco el componente doctrinario; es pensar que el peronismo debe convertirse en doctrina. Un movimiento populista, si está pensando en su mejoramiento, debe destacar su componente doctrinario, porque el ejercicio de la razón es un ejercicio evidentemente liberador.
Neustadt: ¿Cuando un peronista recurre a expresiones de Perón cada vez que tiene su planteo, está, de algún modo, elaborando la doctrina?
Massuh: No. La doctrina no se elabora en la medida en que se la repite. Se elabora en la medida en que se la recrea.
Neustadt: ¿Qué rasgos definen a una cultura auténtica?
Massuh: Una cultura auténtica se define por su nota de universalidad, o sea, que un producto cultural vale en la medida en que tiene valor universal. Otra nota, también ineludible, es la nota de arraigo, o sea, un producto cultural es bueno en la medida en que arraiga en un suelo comunitario, en la medida en que ese producto pone su sello a la vida colectiva. Ahora, que ese producto se genere en una llamada cultura popular o una cultura de élite no tiene importancia. Más aún, ese producto puede ser útil a nuestro país aun cuando no se haya elaborado en nuestro país.
Neustadt: Es decir, que los que, de algún modo, pregonan un nacionalismo folklórico y se quedan en nacionalismo de medios y no de fines, no están armando una cultura sino un pasatiempo...
Massuh: Exactamente. El crecimiento cultural de quien asume un elemento vernáculo solamente se puede realizar adecuadamente en relación con formas culturales de afuera. Del mismo modo, me parece malsano para una creación cultural auténtica el estar paralizados en una admiración bobalicona frente a las formas culturales de importación. Esto tampoco es creación.
Neustadt: Ahora quisiera que me hablara de dos temas que hace tiempo nos vienen preocupando: el nihilismo y el individualismo de los argentinos.
Massuh: Considero que el nihilismo es una actitud intelectual que es la enfermedad por excelencia de nuestro tiempo. Nihilismo viene de nada, significa anular, aniquilar, destruir. El nihilismo aparece como una degradación del ateísmo que también niega y destruye al hombre y a la historia. La actitud destructiva está en el seno del nihilismo y podemos decir, para utilizar una imagen gráfica, que es la bomba terrorista que está puesta en el seno de la cultura contemporánea para hacerla estallar en mil pedazos.
Neustadt: ¿Y en cuanto al individualismo? Pero primero, permítame: ¿usted es individualista?
Massuh: Sí, soy completamente individualista. Y se lo puedo decir por dos razones que yo vivo entrañablemente. La primera es cultural: considero que hay una concepción que define al individuo como el hombre solo poseyendo una dignidad absoluta. Un hombre solo que posee una dignidad absoluta es aquel que no debe ser subordinado ni sometido a la Nación, al Estado, a la Historia ni a ninguna instancia colectiva. Esta concepción, esta idea del individualismo, está en el corazón del cristianismo, de las formaciones más refinadas del pensamiento árabe y judío medieval; está en el corazón de los místicos y de los caballeros españoles y la ha desarrollado Miguel de Unamuno bajo la forma del “hombre de carne y hueso”. En nuestro país, entra a través del personaje de Cruz, del “Martín Fierro”; ha sido elaborada por Macedonio Fernández, Scalabrini Ortíz, Ernesto Sábato y Vicente Fatone, o sea que está en el corazón de la cultura argentina. Al mismo tiempo, esta valorización del individuo que es la exaltación del hombre solo poseyendo la dignidad absoluta, es la que está también en la base de la acción de los grandes pioneros argentinos, los que decidieron crear la industria, realizar empresas, colonizar el interior sin pedirle permiso al Estado y sin contar con su protección. Por otro lado, me siento absolutamente individualista porque considero que no hay un mejoramiento de los demás que no se haga a partir del mejoramiento de uno mismo. Me siento harto de estos redentores que quieren salvar a los demás, de estos dirigentes que se “sacrifican” por el pueblo, de personas que quieren luchar por la felicidad de todos, pero que cuando uno los conoce y los ve de cerca, cara a cara, observa que son seres mediocres, que son seres maltrechos del alma, viciosos, llenos de limitaciones, neuróticos, que no son capaces de hacer el menor esfuerzo incluso a favor de sí mismos. En ese sentido, recuerdo una anécdota que Victoria Ocampo, una gran amiga a quien quiero y admiro mucho, cuenta en una libro. Mahatma Gandhi estaba en una reunión de prensa y un periodista enconado lo reprochó: “¿usted no se siente un ser que está monopolizando el mejoramiento del universo?” Y Gandhi, con toda modestia, le contestó: “De ninguna manera. Yo solamente asumo el monopolio del mejoramiento de mí mismo. Y ya eso es una tarea demasiado difícil”.
Se llama Víctor Massuh. Es doctor en filosofía, casado, una hija. Es profesor titular de filosofía en la Universidad de Buenos Aires. Sus principales libros fueron “La libertad y la violencia”, “Sentido y fin de la historia”, “Nietzsche y el fin de la religión”. Actualmente tiene un libro en impresión: “Nihilismo y experiencia extrema”. ¿Cuál es la esencia de la crisis argentina? ¿Por qué estamos como estamos? De pronto, un día casi nos convencimos de que cuando la gente pudiera expresarse y el Poder tuviera representatividad no iba a existir la violencia y casi todos íbamos a ser felices. La violencia está y el desasosiego aumenta. Todo esto se charló la noche del 6 de octubre de 1975.
Víctor Massuh: Uno de los males argentinos sería la falta de memoria. Me parece que los argentinos -todos nosotros- no tenemos sentido histórico; somos un pueblo sin memoria, y cuando digo un pueblo sin memoria estoy señalando básicamente que no tenemos la idea de la continuidad de los hechos históricos en el tiempo. Más que en la continuidad nosotros los argentinos preferimos pensar en la ruptura. Al no tener sentido histórico y ser un pueblo sin memoria, quiere que estamos permanentemente comenzando. Al estar comenzando estamos viviendo al día, o sea que estamos en un eterno presente, y en este sentido nos encontramos con algunos fenómenos tales como el de un funcionario que al asumir su tarea recibe la expectativa de toda la comunidad que espera que realmente haga el milagro. Por supuesto a los quince días estamos decepcionados y estamos también nosotros pensando en la ruptura. Por otro lado, esta funcionario también cae en la trampa de la falta de sentido histórico y considera que él debe operar una modificación substancial. Se trata de un funcionario que también niega el pasado. Diría que el condicionamiento negativo de nosotros, cuando asumimos una función importante, es entrar a negar todo el pasado. No pensamos en términos de continuidad y, por supuesto, este funcionario se olvida que él es un transeúnte fugaz en su gestión y, sin embargo, insiste en modificaciones substanciales. O sea, cuanto más precario es el tiempo o la duración de sus funciones, mayor es la modificación que quiere operar en esta tarea. Ahora, si efectivamente nosotros decimos que los argentinos estamos permanentemente comenzando por la falta de sentido histórico, quiere decir que estamos también permanentemente repitiendo. Siempre estamos comenzando, siempre repitiendo, y en este sentido la imagen que damos del país es la de un sainete mal escrito, en el que de pronto desalojamos a un protagonista, como villano, por una puerta y luego, en la otra escena entra como héroe por la puerta siguiente. A quien desalojamos como villano sabemos que volverá luego como héroe, y entonces nos encontramos en una especie de eterno retorno, y el eterno retorno es sencillamente una movilidad que no es otra cosa que inmovilismo. Es lo que nos caracteriza a los argentinos.
Neustadt: Mire qué curioso: se van a cumplir 30 años del 17 de octubre de 1945. Hace treinta años, los argentinos divididos en peronistas y no peronistas decidía que Perón debía volver al Poder y otros que no debía volver. Y ahora ya estamos otra vez, treinta años después, con otro 17 de octubre planteándonos el tema de si la señora presidente debe volver o no debe volver. La situación es casi parecida. Sólo hay un cambio: los que discrepan si debe o no volver son los propios peronistas... Hablemos de otra cosa. Dígame, Massuh, ¿la inteligencia en la Argentina tiene algún valor?
Massuh: Desgraciadamente creo que no tiene ningún valor. En la Argentina nos hemos habituado al desprestigio de la inteligencia. La inteligencia es un organismo muy sensible, muy delicado, que cuando está operando en un medio rudo, o sea un medio caracterizado por la pasión, por la obediencia incondicional, por el predominio de la cantidad sobre la calidad, por la falta del espíritu de creatividad individual, en un medio así rudo la inteligencia se retrae, vegeta y, a veces, vuela hacia otras latitudes. Eso es lo que nos pasa a los argentinos. Ese hueco dejado por la inteligencia que, evidentemente, no cuenta con el prestigio comunitario, es llenado por una forma inferior de la inteligencia que es la viveza. La viveza argentina, que no es otra cosa que una mezcla de habilidad y de falta de escrúpulos, es una inteligencia inferior, una forma inferior de la inteligencia. Piense usted que la inteligencia, que no es otra cosa que razón metódica, se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en eludir los problemas pero dando la impresión de haberlos enfrentado. Por otro lado usted advierte este otro fenómeno: la viveza, que incuestionablemente no enfrenta los problemas pero da la imagen de haberlos enfrentado, necesita ejercitarse en la simulación y la mentira. Cuando la viveza quiere resolver problemas, elabora reglamentaciones y normas que son un pandemoniun que nadie entiende. ¿Por qué? Porque como no tiene el hábito del enfrentamiento de los problemas se maneja con fórmulas, con ideologías, con slogans, y entonces usted se encuentra con curiosos testimonios que se dan cuando se alían la viveza con el dirigismo. Ahí ya se encuentra usted con una obra maestra del desastre o más bien de la inercia, de la confusión o del caos. En nuestro país, cuando usted observa períodos de gran caos, de gran desorden, de aplastamiento, usted encuentra que allí la viveza y el dirigismo han ejercitado una alianza total. La inteligencia es un ejercicio de la coherencia, la viveza es el ejercicio del efecto momentáneo, no le importa que su enunciado sea incoherente. De pronto usted se encuentra con testimonios tales como los que yo observo cuando estoy viendo televisión: un dirigente que señala que es indispensable aumentar la productividad global, pero a renglón seguido es el campeón de las normas permisivas, o incluso señala que efectivamente no hay que trabajar tanto; o cuando usted advierte esto otro: un dirigente se adhiere totalmente a la verticalidad. Entonces cuando usted pone el oído para saber cómo define verticalidad resulta ser la pura horizontalidad. O cuando de pronto usted advierte que un protagonista determinado se manifiesta entregado a una adhesión incondicional, pero a renglón seguido pone una condición... Yo no quiero darle contenido político a esta reflexión; solamente dar testimonio de lo que es una incoherencia mental, el ejercicio de la incoherencia, que viene del hecho de haber desprestigiado durante largos años la inteligencia.
Neustadt: A los argentinos les va bien todavía, al país no le va bien. Tenemos buenos futbolistas, no tenemos buen fútbol; tenemos buenos universitarios, no tenemos buena Universidad; ¿qué pasa?
Massuh: Pienso que el argentino es esencialmente individualista, y creo que cuando el argentino es fiel a esta modalidad da de sí lo mejor. En cambio, cuando abandona esta actitud de fidelidad a lo individual y se recuesta en una estructura colectiva indudablemente da de sí lo peor. Creo que el argentino individualmente es valioso pero colectivamente no lo es tanto. Si usted focaliza el comportamiento del argentino a solas, digamos individualmente, en el taller, en el lugar de trabajo, en el círculo amistoso, en el pequeño grupo, en la camaradería de los iguales, advierte un comportamiento que muestra incuestionables virtudes, las mismas que nos celebran todos, incluso cuando usted va al extranjero. De otro modo usted no entiende por qué las universidades extranjeras están taponadas de argentinos de valor. Eso se debe a que el argentino en la individualidad manifiesta cualidades que son muy valiosas: su ingenio, su tendencia hacia la tristeza sabia, su simpatía por el perseguido, su generosidad, la movilidad de su inteligencia, el hecho de no hacer del valor útil el valor más alto, son características del argentino y que han sido definidas así por Scalabrini Ortiz, Macedonio Fernández, Eduardo Mallea hasta Borges, en el sentido de destacar estas cualidades del argentino, individualmente considerado. Pero cuando se lo convoca a un comportamiento colectivo, a integrar la cantidad, se lo estimula directamente a recostarse en un comportamiento masivo o gregario, multitudinario, uniforme, y se desdibuja su contorno individual. Entonces el argentino se recuesta en la irresponsabilidad colectiva. Individualmente es responsable, pero colectivamente es irresponsable. Claro está, usted puede decir que esto no vino solo... Por supuesto, no vino solo porque desde hace varias décadas hay una pedagogía colectivista que está orientada en el sentido de señalar que el individualismo argentino es sinónimo de una actitud egolátrica aristocrática, y no es tal... no hay modo de pensar en la excelencia de la comunidad si es que no comienza a afirmarse el valor del individuo. Ahora bien, yo podría decirle que cuando el argentino manifestó fidelidad a sus virtudes cardinales, a su soledad, al espíritu de distinción, a una voluntad de estilo, a una especie de voluntad de selección cualitativa, es que el argentino hizo la grandeza del país. Pero cuando fue ganado por una pedagogía colectivista es donde al individuo le fue mal: se diluyó en el rebaño o en el estado de muchedumbre. En este caso, incuestionablemente, perdimos fuerza creadora. Y yo le podría decir que ni la medianía ni la cantidad son excelentes estimulantes del progreso humano.
Mariano Grondona: Doctor Massuh: entrando ya en un tramo político: el país está en crisis en todos sus aspectos y de algún modo el movimiento mayoritario también está en crisis. El populismo, el peronismo, está en crisis. No sé si lo saco un poco de su tema y si lo hago hablar demasiado de política, pero usted como hombre profundo, como filósofo, ¿cómo ve la crisis del peronismo?
Massuh: En este sentido tal vez yo intente una reflexión que no sea específicamente política, sino más bien una reflexión que puede hacerse en otro campo. Mi interpretación del peronismo es muy particular. Si partimos del caso Perón, pienso que Perón ha representado en la Argentina un fenómeno religioso; en otras palabras, creo que expresó la religiosidad que se permite un país que es indiferente a la religión, o, de otro modo, podemos decir que la apatía, que muchos argentinos manifiestan con respecto de la religión, fue la que indirectamente alimentó la fe multitudinaria y entusiasta que se cerró en torno a la figura de Perón. Es decir, fue una especie de sustituto. Por otra parte esto es lo que hizo de Perón no sólo el líder de un movimiento político sino el abanderado de una cruzada, un hacedor de milagros, un profeta de una religión vernácula, un ser sobrenatural... Esto es lo que por supuesto hizo que los adversarios de Perón la pasaran muy mal, porque los adversarios de Perón fueron solamente políticos. ¿Qué ocurre cuando este dios muere...? Se sabe que el carisma no se hereda. Eso lo dijo Max Weber hace cincuenta años y esto ahora lo comprobamos fehacientemente. En este sentido cunde el desconcierto en su movimiento, cunden los cismas, la lucha de los herederos sin carisma, la desintegración que hoy vemos. Frente a esta figura que falta, ¿cuál es el destino del peronismo en el país? Los emocionales, sin duda, asumirán la figura de Perón, le guardarán una lealtad interior y la purificarán. Eso me parece una actitud respetable. Lo convertirán en un acto de fe secreta. Por otro lado, los racionales, o sea aquellos que están asumiendo el peronismo en un plano de racionalidad, pasarán a la realización de la autocrítica. Eso en buena medida ya se hace y me parece muy bien que se haga. Pero me parece que esta autocrítica se queda a mitad de camino. Es necesario dar un paso más. La autocrítica debe tocar, incluso, a Perón mismo, porque pienso que existe un nexo causal entre la figura de Perón y muchos de los males actuales. No podemos tapar el cielo con las manos. Eso lo saben los peronistas y los que no lo son. Me parece que esta autocrítica, que debe incluir a Perón, es un ejercicio muy saludable para el peronismo. No lo hace el peronismo porque considera que se va a desintegrar, y a mí me parece que se va a fortalecer. Porque a partir de detectar en qué medida Perón aparece como el origen de muchos males actuales, es que el peronismo va a tocar ciertas fuentes, cierto sentimiento argentino que precedió a Perón; y en ese sentido logrará el peronismo ciertos puentes racionales de comunicación con el resto del país.
Neustadt: ¿Qué pasa con el terrorismo, con el extremismo? ¿Qué es? ¿El fin de una cultura? ¿Por qué esta sociedad está tan indefensa? ¿Qué es lo que pasa?
Massuh: Son algo que nos mueve al dolor, profundamente. Creo que son la expresión de una cultura enferma. Creo que el extremismo no es más que la expresión de la gran enfermedad de nuestro tiempo, el nihilismo. El nihilismo significa la exaltación de la destrucción como un fenómeno creador. Esto sea que el puro destruir es en sí mismo el ejercicio de crear. En segundo lugar, es la negación del sentido sagrado del hombre; mejor dicho, la negación de la sacralidad de las criaturas. Cuando un hombre exalta la destrucción como un absoluto y, por otro lado, pierde el sentido de lo humano como sacro, en ese sentido está en el ser del nihilismo. Ese nihilismo es el que genera, justamente, a estos movimientos que son evidentemente destructivos, cuyos cultores son los enamorados de las tinieblas, los místicos de las sombras, de la pura destrucción. Frente a ellos no hay otra salida que la de aquellos que toman partido por la vida o por el amor, y con intensidad, elevando a un nivel del heroísmo el tomar partido por la vida y no por la muerte, y en este sentido, sin duda, llegará un momento que las tinieblas y sus ángeles exterminadores se tendrán que batir en retirada.
La noche del 6 de octubre de 1975 no terminó allí. Las reflexiones de Víctor Massuh entusiasmaron al auditorio. Fue necesario un bis. El día 20 del mismo mes volvió a Tiempo Nuevo.
Neustadt: Por qué no da la imagen visible de nuestro país, es decir, su desorden, su sentido de la frustración, su gestión secreta... Todo esto que envuelve a los argentinos...
Massuh: El país da la imagen del caos. Huelgas, frustración, inflación, desaliento, aumentos en los precios... o sea que se da una imagen que no es otra que la de caos. A mí no me aterra el caos. Creo que el caos, en algunos momentos, es el desorden que precede a un orden. Muchas veces el caos no es otra cosa que una situación en la que se está gestando el orden nuevo. Por eso, a priori, no soy hostil a una situación de caos. En este sentido recuerdo una frase de Nietzsche que decía: “Que se haga el caos dentro de ti para que des a luz una estrella”. Desgraciadamente, en el caos argentino no estamos gestando ninguna estrella. Me parece que nuestro caos no es creador. Porque tiene casi la fisonomía de la esterilidad. Porque nos estamos acostumbrando al desorden. Y estamos asumiendo el desorden como un orden.
Neustadt: ¿No será que a nosotros, en el fondo, nos conviene el desorden?
Massuh: No creo que en lo substancial nos convenga. Podría decir que el argentino vive en un desorden real, pero también en un orden imaginario. Mejor dicho, en la realidad, el argentino está presionado por la desintegración; está en buena medida pobre, impotente, pero en el plano de la ficción hablamos de una Argentina Potencia. En el plano de la realidad no nos alcanzan los sueldos, falta trabajo, pero en la ficción nos engolosinamos con el hecho de tener la mejor legislación laboral del mundo... En el plano de la realidad los argentinos dirimimos nuestros problemas a tiros, pero en el término de la ficción hablamos de “comunidad organizada”. En la medida en que estemos encubriendo la realidad, por medio de la ficción, no podremos superar el caos. Por otro lado, cuando pienso en la administración pública, en esa administración actual, observo que, por lo general, no se siente responsable del caos. Ejercita una actitud escapista en virtud de lo cual está buscando las causas del caos en el siglo pasado, en el liberalismo, en las últimas décadas, en las influencias foráneas, etc.
Neustadt: ¿Asumir el desorden sería la manera de superarlo en cierta medida?
Massuh: Exactamente. Sería la manera de transfigurarlo. Y en ese sentido me parece adecuado que la administración actual asuma el caos (basta decir: “este desorden es mío, yo soy responsable de él”), sin intentar localizar culpas, es un paso en el sentido de resolverlo. Y para resolverlo necesita preguntarse si cuenta con los medios idóneos, con una técnica racional, con un equipo de expertos, mejor dicho, con una mínima clase dirigente como para poder salir del caos.
Neustadt: ¿De algún modo usted entiende que el Gobierno es responsable del caos que estamos viviendo?
Massuh: Absolutamente. Tiene la responsabilidad del destino de los argentinos y es, efectivamente, el responsable del desorden actual. Responsable, sencillamente, por no asumir las medidas adecuadas para conjurar ese caos.
Neustadt: Claro, y desde ahí hay que partir de la base de que si es que no se sabe o no se puede. ¿Por qué hace años que nos hamacamos en esta idea madre, que es casi excusa, de que no tenemos clase dirigente... que no tenemos, que no queremos tenerla...?
Massuh: Una clase dirigente se constituye mediante la intervención de tres factores: la constitución de un equipo político, una comunidad de intereses económicos y un centro de formación intelectual. O sea, una clase dirigente debe estar constituida por un grupo político que al mismo tiempo obedece a intereses económicos comunes y con ideales comunes. En este sentido podríamos decir que, por la presión del peronismo, todas las piezas del tablero se modifican. Cambia la estructura de una clase dirigente. Perón representa su eliminación porque sustituye a la clase dirigente por su propia voluntad personal. No la necesita porque él es el dirigente. Una persona de la excepcionalidad de Perón, aparece, sin duda, asumiendo un voluntarismo a partir del cual se constituye una clase dirigente sui géneris mediante una elección personal. Es Perón el que elige a Cámpora, elige a López Rega, elige a Gelbard, y aun cuando se trata de elementos heterogéneos es Perón el que los unifica. Es una voluntad que logra la constitución de una clase dirigente substitutiva. Por supuesto que cuando muere Perón desaparece también la estructura de la clase dirigente porque desaparece el elemento unificador. Al peronismo, en cuanto partido gobernante, le falta el elemento unificador; no se siente ayudado, incluso, por la Universidad, porque ésta no tiene prestigio comunitario. Esta situación de la Universidad se combina con la crisis de la inteligencia que tampoco tiene prestigio en nuestro país. Se sabe bien que la inteligencia no significa en buena medida obtener un título habilitante para ocupar un cargo espectable, ya que gente de muy escasa formación está ocupando cargos de mucha importancia.
Neustadt: Podríamos decir que aquí se vuelve a dar, a mi juicio, esa frase tan ajustada de que en la Argentina la viveza ha usurpado la inteligencia...
Massuh: Acaso la fuente de constitución de una clase dirigente, en nuestro país y dentro del sector del oficialismo, la puede dar la C.G.T. Pienso que la C.G.T. va a cobrar un papel importante en este sentido, porque es una organización muy poderosa que cuenta con medios económicos cuantiosos. Al mismo tiempo tiene una unidad de criterio político-económico y una escuela de capacitación donde se forma a sus dirigentes. No es extraño que la C.G.T. provea la clase dirigencial del peronismo y que nosotros, en el futuro, a través del peronismo, seamos gobernados por la C.G.T. Esta es una conjetura.
Neustadt: ¿La Argentina es un país para ser dirigido o gobernado?
Massuh: Fundamentalmente para ser gobernado... Creo que el hablar de conducción en lugar de gobernar ha sido una experiencia muy desdichada, porque conducción es un vocablo que puede regir legítimamente en el ámbito de la actividad militar o bien en el ámbito de la vida pastoril. Se conduce una tropa o se conduce un rebaño, pero a los seres libres se los gobierna y en este sentido es conveniente enfatizar la preeminencia del gobierno frente a la conducción. ¿Por qué? Porque un rebaño no puede criticar ni corregir a un pastor, pero en cambio un ciudadano libre sí puede criticar y corregir a un gobernante. Lo ideal es que en nuestro país el gobernante adquiera las cualidades adecuadas, que en política, desde Aristóteles hasta nuestros días, se viene señalando como la cartilla del buen gobernante. El buen gobernante lo es en la medida en que asuma tres cualidades que son básicas. En primer lugar: reconocer que él actúa como un modelo para el resto del país. Un gobernante es un paradigma, es una especie de educador implícito de la comunidad. Un gobernante es una imagen con respecto a la cual la comunidad actúa en virtud de un mecanismo de “imagen y semejanza”. Por lo tanto, no puede haber un buen gobernante si no se pregunta: “¿soy un modelo para mi comunidad?” La otra característica, que también está señalada por toda la ciencia política y la filosofía práctica, es que un gobernante debe ser incorruptible. No debe estar tocado por la sospecha de un manejo equívoco del dinero público. Esto significa que es elemental que yo no pueda pedir a los demás lo que no soy capaz de exigirme a mí mismo. Efectivamente, si no se parte del supuesto de la incorruptibilidad del funcionario nosotros estamos poniendo a un reo potencial en el papel de administrar Justicia, y esto es una contradicción. El tercer rasgo substancial para el ejercicio del gobierno es que el arte de gobernar adquiera cierto estilo. No se puede gobernar sin un estilo. Esto que los antiguos romanos llamaban la “majestas”. Los romanos no nombraban un funcionario singular, un cónsul, si no tenía cierta “majestas”, es decir, cierta grandeza. El oficio de gobernar no puede convertirse en un arte de entrecasa ni en un oficio diminuto. Tiene que ser un oficio de cierta grandeza, porque es lo único que le permite dar al poder el carácter de una autoridad moral. Es lo único que nos permite a nosotros sentir respeto por nuestros gobernantes. En otras palabras, es justo que el argentino, al contemplar a sus gobernantes, no sienta agobio ni vergüenza de ser argentino.
Neustadt: ¿Por qué no nos explica qué es el populismo; su drama y su virtud; su ideología?
Massuh: El populismo expresa una versión muchedumbrizada del pueblo. Es el pueblo convertido en muchedumbre; de ahí que para el populismo son muy importantes las grandes concentraciones masivas. Las notas que definen al populismo son tres: en primer lugar la presencia de un líder carismático, o sea un líder máximo, una figura que represente una gran personalidad. En segundo lugar, la elaboración de una doctrina. La doctrina es aquello que se elabora sobre la base de los testimonios, de los fundamentos, de los dichos, de los discursos del conductor. Y un tercer elemento que no falta nunca en el populismo: el rito de concentración multitudinaria.
Neustadt: ¿Usted se siente neutral, altamente neutral?
Massuh: No. Hasta donde mi condición de ser humano y de hombre con estructura ética me lo permite. Una neutralidad total no es posible. Se trata, sí, de una cierta objetividad en el plano del pensamiento, que acaso es una forma de estar comprometido éticamente.
Neustadt: ¿Por qué no me aclara un poco lo del rito multitudinario?
Massuh: En la construcción del populismo advierto la presencia de un líder y de una doctrina que emana de los testimonios del líder. Y de un rito multitudinario porque propicia una concentración colectiva que se produce periódicamente, que el líder necesita para originar un estado de mística colectiva. La nota emocional del populismo está dada por ese rito multitudinario. Cuando el líder máximo desaparece, nos quedamos con la doctrina, por un lado, y con el rito. Hay quienes consideran que lo fuerte del movimiento populista está dado por el elemento emocional y, por lo tanto, enfatizan la importancia del rito por encima de la doctrina. En este caso, nos encontramos con una actitud peligrosa porque valorizar un movimiento populista como un movimiento fundamentalmente emocional y apelar al rito multitudinario para poder de algún modo reactualizar esa emoción –ya que el líder había desaparecido- nos permite destacar que el populismo, como un fenómeno espontáneo, ha terminado y se convierte en un sistema de manipulación. En este caso, el manejo de las emociones colectivas puede estar hecho por una minoría reducidísima que actúa y gobierna en nombre del pueblo. Ya ve usted la distorsión que muestra que el populismo, por la vía del populismo ritual, puede terminar en el manejo abstracto de todo un vasto movimiento por parte de una escasa oligarquía. En este sentido, pienso que resta al populismo otra etapa, que es la de convertirse en un movimiento doctrinario. Esta sería su única etapa legítima y su única salida compatible con la dignidad. Porque trabajar la doctrina que ha dejado un líder, elaborarla, repensarla, significa poner en marcha el mecanismo de la inteligencia, que es lo que hace posible que este movimiento abandone la estructura de la emoción para entrar en la edad de la razón.
Neustadt: ¿Entonces usted no es propenso para nada a sustituir a un caudillo por otro?
Massuh: Por supuesto que no. Perón mismo se ha resistido a la posibilidad de que su imagen sea sustituida por otra. Es él quien ha señalado la importancia de sustituir la etapa gregaria del peronismo con una etapa que corresponda a la organización, lo cual significa enfatizar un poco el componente doctrinario; es pensar que el peronismo debe convertirse en doctrina. Un movimiento populista, si está pensando en su mejoramiento, debe destacar su componente doctrinario, porque el ejercicio de la razón es un ejercicio evidentemente liberador.
Neustadt: ¿Cuando un peronista recurre a expresiones de Perón cada vez que tiene su planteo, está, de algún modo, elaborando la doctrina?
Massuh: No. La doctrina no se elabora en la medida en que se la repite. Se elabora en la medida en que se la recrea.
Neustadt: ¿Qué rasgos definen a una cultura auténtica?
Massuh: Una cultura auténtica se define por su nota de universalidad, o sea, que un producto cultural vale en la medida en que tiene valor universal. Otra nota, también ineludible, es la nota de arraigo, o sea, un producto cultural es bueno en la medida en que arraiga en un suelo comunitario, en la medida en que ese producto pone su sello a la vida colectiva. Ahora, que ese producto se genere en una llamada cultura popular o una cultura de élite no tiene importancia. Más aún, ese producto puede ser útil a nuestro país aun cuando no se haya elaborado en nuestro país.
Neustadt: Es decir, que los que, de algún modo, pregonan un nacionalismo folklórico y se quedan en nacionalismo de medios y no de fines, no están armando una cultura sino un pasatiempo...
Massuh: Exactamente. El crecimiento cultural de quien asume un elemento vernáculo solamente se puede realizar adecuadamente en relación con formas culturales de afuera. Del mismo modo, me parece malsano para una creación cultural auténtica el estar paralizados en una admiración bobalicona frente a las formas culturales de importación. Esto tampoco es creación.
Neustadt: Ahora quisiera que me hablara de dos temas que hace tiempo nos vienen preocupando: el nihilismo y el individualismo de los argentinos.
Massuh: Considero que el nihilismo es una actitud intelectual que es la enfermedad por excelencia de nuestro tiempo. Nihilismo viene de nada, significa anular, aniquilar, destruir. El nihilismo aparece como una degradación del ateísmo que también niega y destruye al hombre y a la historia. La actitud destructiva está en el seno del nihilismo y podemos decir, para utilizar una imagen gráfica, que es la bomba terrorista que está puesta en el seno de la cultura contemporánea para hacerla estallar en mil pedazos.
Neustadt: ¿Y en cuanto al individualismo? Pero primero, permítame: ¿usted es individualista?
Massuh: Sí, soy completamente individualista. Y se lo puedo decir por dos razones que yo vivo entrañablemente. La primera es cultural: considero que hay una concepción que define al individuo como el hombre solo poseyendo una dignidad absoluta. Un hombre solo que posee una dignidad absoluta es aquel que no debe ser subordinado ni sometido a la Nación, al Estado, a la Historia ni a ninguna instancia colectiva. Esta concepción, esta idea del individualismo, está en el corazón del cristianismo, de las formaciones más refinadas del pensamiento árabe y judío medieval; está en el corazón de los místicos y de los caballeros españoles y la ha desarrollado Miguel de Unamuno bajo la forma del “hombre de carne y hueso”. En nuestro país, entra a través del personaje de Cruz, del “Martín Fierro”; ha sido elaborada por Macedonio Fernández, Scalabrini Ortíz, Ernesto Sábato y Vicente Fatone, o sea que está en el corazón de la cultura argentina. Al mismo tiempo, esta valorización del individuo que es la exaltación del hombre solo poseyendo la dignidad absoluta, es la que está también en la base de la acción de los grandes pioneros argentinos, los que decidieron crear la industria, realizar empresas, colonizar el interior sin pedirle permiso al Estado y sin contar con su protección. Por otro lado, me siento absolutamente individualista porque considero que no hay un mejoramiento de los demás que no se haga a partir del mejoramiento de uno mismo. Me siento harto de estos redentores que quieren salvar a los demás, de estos dirigentes que se “sacrifican” por el pueblo, de personas que quieren luchar por la felicidad de todos, pero que cuando uno los conoce y los ve de cerca, cara a cara, observa que son seres mediocres, que son seres maltrechos del alma, viciosos, llenos de limitaciones, neuróticos, que no son capaces de hacer el menor esfuerzo incluso a favor de sí mismos. En ese sentido, recuerdo una anécdota que Victoria Ocampo, una gran amiga a quien quiero y admiro mucho, cuenta en una libro. Mahatma Gandhi estaba en una reunión de prensa y un periodista enconado lo reprochó: “¿usted no se siente un ser que está monopolizando el mejoramiento del universo?” Y Gandhi, con toda modestia, le contestó: “De ninguna manera. Yo solamente asumo el monopolio del mejoramiento de mí mismo. Y ya eso es una tarea demasiado difícil”.
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