viernes, 1 de mayo de 1970

ENTREVISTA A ASTOR PIAZZOLLA - 1970

REVISTA EXTRA - AÑO 6 - Nº 54 - ENERO 1970

ENTREVISTA A ASTOR PIAZZOLLA

"Yo soy Astor Piazzolla, tengo 48 años y a mí me gusta mucho Astor Piazzolla..." Mientras pronuncia esta declaración del fondo mismo de su última bronca, en la calle, un pueblo que nunca le comprendió, va coreando su "Quereme así, piantao, piantao, piantao..."

Crucificado entre su talento y su carácter, luchando solo desde hace 25 años, por un tango distinto, que lo revitalice, que le quite las polillas, que lo extraiga de la tristeza llorona y del "chim-pun" tradicional, Astor agravió y fue agraviado y tuvo que vivir tenso y alerta. Alerta como un soldado en víspera de la batalla. Duro, sacrificado, honesto consigo mismo, tiene "la facha" de un león incorruptible, de una dulzura inhumana. Uno tiene la impresión de que se colocaría frente a un tren expreso y lo haría parar.

Pertenece a la familia de los sentimentales incontrolados. Tiene un tremendo apetito de afecto, tan enorme, tan enorme, con su poder de irritación. Puede ser arbitrario sin el menor esfuerzo, y causar la herida última. Conflictuado y temible, inseguro y genial, difícil, sensible, desamparado. Para quererlo hay que ser su amigo. De otro modo, es fácil odiarlo, discutirlo, rechazarlo. Tiene hambre de ética y de rigor. Se exige a sí mismo como el demonio para terminar de ser el peor diablo. O el mejor músico. Es un argentino que dejó de ser italiano de New York hace mucho tiempo, cuando el acordeón de su padre despilfarró los primero sones de algo que quería ser tango mezclado con música de calesita. Por eso sus compases tienen acentos de la música que acompaña la tristeza infinita de las películas de Fellini. "El valcesito" casi circence, con que el loco de la Balada recibe la narración de su propia descripción, que es la descripción de casi todos nosotros. De los locos buenos que habitamos el mundo y queremos cambiarlo. Piazzolla fue un enigma para él mismo, hasta el Luna Park. Ahí se descubrió. Quiere ser mayoritario. Su música para minorías, es un recuerdo muy lejano y querido. Amado y ahora cumplido. Quiere ver 2600 personas en La Plata. Quiere que lo saluden los pañuelos en alto. Quiere tocar en la cancha de Boca. Quiere gritar que "le ganó al país", o que le venció. Sí, porque lo convenció. Un soñador desengañado que mantiene la esperanza de no se sabe que... Está frente a mí. En mangas de camisa. Excitado. Sólido y solitario. Vital y nihilista. Exaltado por su encuentro con el público-masa. No comprendiendo nada de lo que le pasa sobre el filo de un año que se fue... lo tiene a Horacio Ferrer pegado como si fuera su pared de apoyo. Su respaldo filial. Se miran, se adivinan. Sueñan, vuelan, viven en el piso mejor de la fantasía...

Bernardo Neustadt: Pero igual estás con Bronca...

Astor Piazzolla: Sí, un poco de bronca me queda. Ahora me descubren... El otro día Jorge Sobral me quería probar que Balada tiene éxito porque es polémico. No por su calidad...

Neustadt: Está equivocado. Balada ya no se discute. Se acepta...

Piazzolla: Lo gravaron Goyeneche, Lavie, Las Voces Blancas, Daniel Riolobbo, un conjunto beat que no recuerdo su nombre. Lo bailará María Fux...

Neustadt: Sabés lo que te pasa: ahora tu conflicto es doble. Eras antes el músico-tanguero para los exquisitos. Para la minoría selecta. Daba "status" gustar de Piazzolla, entenderlo. Codearse con él. Poner cara extraña en cada desgarro del bandoneón, en el golpear del piano... Ahora vos querés el Luna Park y el Colón al mismo tiempo...

Piazzolla: Claro que sí... ¿por qué no voy a tocar en el Colón mi Balada? Es un conjunto de cuerdas... Tiene calidad musical.
Lo digo sin miedo al reproche de los que creen que no puedo autojuzgarme.

Neustadt: Sin embargo en Balada hay más letra de Ferrer que música de Piazzolla. ¿Te parece que se reconoce a Piazzolla en Balada? ¿En su tonalidad, en ese ir al fondo mismo de la música mejor?

Piazzolla: Es mi mejor producción. Que sea simple no quiere decir que sea pobre. ¡Soy músico! (Grita y mordisquea un cigarrillo).

Neustadt: Entonces al Colón...?

Piazzolla: ¿Por que no? Sería mi sueño mayor. Como ganar en el Luna Park. Acaso en el Luna Park no estuvo Mariano Mores... en la época de Perón? ¿Acaso Julio de Caro no hizo en el Colón todo un carnaval?

Neustadt: ¿Por qué te la tomás con Julio de Caro que es un músico de excepción?

Piazzolla: Por que él se la toma conmigo. Ahora no le gusta Piazzolla... Me critica. Lo que pasa es que él claudicó...

Neustadt: Tiene años...

Piazzolla: Yo no claudicaré jamás. Seguiré componiendo hasta los 100 años...

Neustadt: Estoy pensando lo que dijiste antes. Si lo graban conjuntos beat y Riolobbo y Las Voces Blancas y lo baila María Fux, quiere decir que Balada no es tango.

Piazzolla: De ningún modo. Rompemos el sentido de que el tango sea local. Ampliamos su vidriera... ¿Qué querés seguir en 1970 con "Confesión" y "El Choclo"?

Neustadt: Pero, entonces, ¿reconocés por primera vez que lo tuyo es tango? Porque antes decías que era música...

Piazzolla: Sí, admito que es tango... Ahora, en "Balada", fui a una cuerda desconocida. Compuse para cantar. Como en "María en Buenos Aires". Nunca había hecho música para cantar... Pero me encontré con Horacio Ferrer...

Neustadt: ¿Cómo encontraste este hermano, este siamés...?

Piazzolla: Por carta. Me escribía a París. No te olvides que tiene 11 años menos que yo. Ni sabía qué era poeta... Un día le digo: ¿No sabés de alguien que pueda hacerme la letra para una operita...? Me contesta: "La puedo hacer yo..." Lo miro. Le insisto: No te enojes. Vos no... Vos de esto no sabés nada... En 24 horas me trajo el primer borrador. Como ahora me acercó los primeros párrafos de "Balada para un loco". Me senté, puse las manos sobre el piano, y nació la unión. Con una trilogía ahora: Amelita... Es tan difícil la síntesis... Por supuesto, no es la euforia de Picasso.

Neustadt: Te noto inseguro pese al éxito. Yo confío en vos más que vos en vos mismo.

Piazzolla: Siempre tuve una gran inseguridad desde una máscara de seguridad en mí mismo. Ya me lo dijo el analista...

Neustadt: ¿Analizarte no te quita la locura que necesitas para ser Astor Piazzolla...?

Piazzolla: Al contrario. El analista no te quita la locura. Te la muestra... Te la deja al rojo vivo. Si querés seguir siendo loco, porque lo necesitás, seguís... nadie te lo prohibe. Menos él...

Neustadt: Le tenés terror pánico a la soledad...

Piazzolla: Sí. No lo niego. La soledad me gusta únicamente para escribir música. Claro que la soledad que pido para crear mi obra no siempre se la doy a los demás. No soy generoso ahí. A Horacio Ferrer lo espío sobre el hombro cuando escribe para ver qué está componiendo. Y así lo jodo... Pero no me aguanto la expectativa.

Neustadt: Decís que en ese campo no sos generoso. ¿Lo sos en algún otro...?

Piazzolla: Nunca me interesó la plata. Mirá cómo vivo... ¿Sabés cuánto perdí con "María"? Pero hago lo que quiero... Tengo lo que quiero tener...

Neustadt: Necesitás mucha ternura al hombro...

Piazzolla: Sí, sin afecto no funciono...

Neustadt: ¿Te preocupa que la gente que tenés cerca y querés critique lo que hacés?

Piazzolla: Me aterra. Porque me trabaja la cabeza...

Neustadt: Entonces no admitís la crítica...

Piazzolla: Admitirla, la admito. Pero no puedo evitar que me trabaje la cabeza. Si ellos dudan... qué no será con el público. Sin embargo, mis músicos tienen enorme capacidad de crítica. Discutimos mucho. A veces no entienden lo que yo hago. Y me lo dicen...

Neustadt: En el año 2000 todas las orquestas tocarán como vos. ¿Te gusta tener la sensación de que recibirás el título de "Enterrador del tango"?

Piazzolla: El título me hace mal... No lo merezco. No lo quiero. Además, soy un transformador. No un enterrador. No está muerto el tango. Están muertos los tangueros...

Neustadt: Insisto. ¿Admitís que hacés tango?

Piazzolla: Más tango que nunca... "Primavera porteña" es un tango químicamente puro. Lo que pasa es que describo siempre a Buenos Aires de 1970. En "Tangata" quise volar. Es un tango religioso. Como "Adiós, Nonino", arrancado desde el dolor. Un réquiem tanguero.
Quise honrar la memoria de mi padre, a quien le gustaba lo rítmico. El final de "Los mareados" tiene mucho de Juan Sebastián Bach. Porque yo conocí mucho a Cobián. A él le gustaba escuchar a Bach acostado...

Neustadt: Si en mi testamento decido que a la hora de mi muerte me acompañés con tu orquesta interpretando "Adiós, Nonino", ¿lo harás?

Piazzolla: Pero vos no te vas a morir... Además, yo tendré 100 años y no podré tocar el bandoneón...

Neustadt: ¿Lo harás?

Piazzolla: Lo haré.

Neustadt: Dentro de esta hora de triunfo, ¿no te falta algo? ¿Amor?

Piazzolla: (aquí no contesta enseguida; piensa, evoca, se cubren de nostalgia); No... Yo amo lo que hago; ahí tengo mi amor. Mi bandoneón es como tener una mujer en los brazos. Lo acaricio, le pego. La excitación rítmica me lleva a eso. Un músico no es un empleado solemne. Además, estamos muy calientes con lo que nos pasa. Nadie se distrae. Nos escuchamos el uno al otro. Sería muy triste que cuando Agri hace un solo de violín estemos distraídos. Fuera de ese mundo como los del "chim-pun". Además, estoy aprendiendo a creer en mí...

Neustadt: ¿Te importa menos lo que diga o piensa la gente...?

Piazzolla: Decía que no importaba. Pero me importaba. No vivo sin eco. Tengo más responsabilidad que antes, después de "Balada". Piazzolla tiene otro público. Que se sumó. Antes tenía a los "de la primera hora", como dicen los políticos...

Neustadt: ¿Estos no harán conflicto con la manada que se viene?

Piazzolla: No creo... Porque yo seguiré siendo Piazzolla, sin entregarme. Sin claudicar. Horacio Ferrer lo sabe. Hace justo dos años, ahora, que trabajamos juntos. Fueron mis mejores años. Parecemos hijos de la misma madre. Parecerse es un misterio...

Neustadt: La relación humana es un misterio...

Piazzolla: Pero lo mío con Ferrer es casi de hechiceros. En 1965, Horangel, haciendo mi carta astral, me anunció que dentro de dos años aparecería un hombre en mi vida...
Vital. Que golpearía la puerta de mi casa. En 1967, viene Horacio. Como el timbre no funciona, golpea la puerta. Desde entonces no nos separamos más...
¿Qué te parece?

Neustadt: Alguna gente dice que le falta profundidad, que es cursilongo... Algunas cosas de María de Buenos Aires...

Piazzolla: (salta). ¡Por favor...! En la línea poemática te digo que es más importante que Discépolo... No hablo de filosofía... Ojo. Como poeta para este tiempo, es mucho más que Homero Manzi, para mí... Homero era un fenómeno describiendo... Este se mete en el paisaje...
Crea fantasías que están vivas. Te toma de la mano, te pide que volés. De pronto se mete en la tierra y le canta al pibe de Bachín, el pibe de mil años, el de dáme un ramo de vos" el de "baleame con tres rosas..." Cursilongo... Ferrer sí que se desabrocha el alma...

Neustadt: ¿Qué es "Balada" filosóficamente, para vos?

Piazzolla: Qué querés que te diga. Todos tenemos un loco adentro. Es una invitación para que todo el mundo se saque el loco lindo que lleva y lo exhiba sin vergüenza.

Neustadt: ¿Crees en el gusto popular?

Piazzolla: Me asusta y me asombra. No eligieron a Corsini o a Agustín Irusta. Eligieron a Carlos Gardel. No se volcaron a Enrique Rodríguez; quisieron y quieren a Troilo.

Neustadt: ¿Qué es lo que esperas ahora?

Piazzolla: Quiero mucha gente escuchándome. Como si Perón entrara en la cancha de Boca...

Neustadt: ¿Hiciste algo por que te entendieran más y mejor?

Piazzolla: No sé. Creo que fue un esfuerzo recíproco. De la gente. Mío... Además, empecé a tener difusión. Otras orquestas tocaron "Adiós, Nonino", "Lo que vendrá", "Verano porteño"...

Neustadt: Se sostiene que musicalmente y en poesía, la tortura, la angustia ayuda a crear. ¿Precisás dolor o podés arrancar desde la felicidad para producir como ahora...?

Piazzolla: Produciendo soy feliz...

Neustadt: ¿Te animás a producir sin tocar?

Piazzolla: No... Además, cada vez toco mejor. Mirá, Arturo Rubinstein, cada día está más pleno. Y ya pasó la barrera de los 80...

Neustadt: ¿A quién reprocharías algo?

Piazzolla: A la gente joven que no vive la euforia de hacer cosas... Decime... ¿Por qué durante todo 1969 se te dio por exaltar a la gente joven? Si vive desde el miedo. Miedo a no tener para comer, a no tener coche, vergüenza de subirse a un colectivo... Parece que hubiera muerto el esfuerzo... De EE.UU. viene esta tendencia al superlujo...

Neustadt: ¿Compondrás "Balada para un cuerdo"?

Piazzolla: No... El que no tiene un poco de locura es un idiota. Los cuerdos son muy aburridos. Sería una "Balada a la rutina..."

Neustadt: Entonces, ¿asumís tu condición de un "poco loco"?

Piazzolla: No la niego. Sí, además, los primeros locos son los analistas... No. Jamás haría "Balada para un cuerdo"... No tendría interés ponerle música a la cordura... Es el aburrimiento. La llamaría "Balada para un empleado de Banco" (y que no se enojen los empleados de banco).

Neustadt: A mí me parece que Horacio Ferrer en su letra no quiso ir al fondo mismo de nuestra locura. Se quedó a mitad de camino... Porque de a ratos nos sentimos identificados. Y de a ratos la poesía se va por el limbo...

Piazzolla: Es que "Balada" es una invitación a levantar la capacidad de fantasía... La realidad empieza a tener fantasía... Cuando la gente camine por la calle Arenales verá el carro del frutero, sus naranjas... Mirará la Luna por Callao...

Neustadt: ¿Necesitás tomar alcohol, drogas, fumar mucho, en la hora inmensa de la inspiración..?

Piazzolla (a carcajadas): Si tomo un whisky, me quedo dormido. La droga es el teclado.

Neustadt: Por fin, como te definirías...?

Piazzolla (rascándose la cabeza): No tengo tortura interior, aunque mi música tiene mucho de neurosis. Neurosis de Buenos Aires. No sé... soy muy ingenuo... Extraño, y necesito de todo. Me quejo, pero soy feliz... ¿Adulto? ¡Qué se yo!

Neustadt: No sé porqué te vivo con el dolor alegre del payaso...

Piazzolla: Y no me vivís mal...

Neustadt: Me voy.

Piazzolla: ¿Vas a publicar todo esto...?

Neustadt: ¿Para qué te creés que vine? ¿Para verte la cara?

Piazzolla: ¡Carajo!... qué agresivo...
Bernardo Neustadt

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Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

jueves, 30 de abril de 1970

ENTREVISTA A MARÍA ELENA WALSH - 1969

Entrevista a María Elena Walsh

Parece que los argentinos nos desvivimos por el éxito. ¿Somos una sociedad exitista? María Elena Walsh -de quien algunos piensan que ya dijo todo lo que tenía que decir, otros que durará más de lo que sus detractores piensan- se largó sobre el tema. De cómo se tiene éxito y cómo se conserva. De si hace bien o si hace mal; si existe el mal de ojo y si hay muchos que sólo ven todo lo que quieren.


Al final en un arroyo
Pues no quería dar nada,
Por no dar un grito fuerte
Lo llevó la correntada.
(Versos folklóricos)


“Como la ruleta”

“El éxito es como la ruleta” dice María Elena Walsh. Nunca se sabe a quién le va a tocar. Claro, pensamos, algo de verdad hay en lo que dice. Pero es convencional. ¿Quiere decir que María Elena Walsh se escuda bajo algo superficial para no opinar del asunto? Puede ser. Pero pensemos que estamos en un reportaje. Y que ella ambicionó mucho el éxito. Trabajando. Sin cesar, que de pronto, nuestra pregunta, quizá la trasladó a una época de espera, de duda y desconcierto. Por eso dejemos que cuente su versión.

María Elena Walsh: Empecé con libros de poesías para adultos. Otoño imperdonable data de 1947. Nadie lo quería editar. Baladas con Angel, también pasó inadvertido. Lo mismo que una obra para niños que estrenó Aulés: Los sueños del Rey Bimbo. Después vino un espectáculo de televisión. Tuvo repercusión limitada… Finalmente llegó 1962. Canciones para mirar, un espectáculo para niños, encontró repercusión insospechada. Lo mismo pasó después, con Doña Disparate y Bambuco. Ahí logré lo que usted llamaría un éxito. Tal es así que ese año me dieron el premio Helena Rubinstein para teatro. Aun cuando el teatro para niños era considerado un subgénero. ¿Y después? Bueno, Canciones para ejecutivos fue un éxito. Aunque no el espectáculo de televisión que hice el año pasado. Dónde trabajaban por primera vez gente como María Rosa Gallo y Walter Vidarte… Sencillamente ¡no nos dieron bolilla! Por eso creo que el éxito es como la ruleta.

Extra: Sin embargo, su disco "Cantemos en el mundo", fue un éxito grande. Se lo decimos.

Walsh: Claro, vendió 50.000 ejemplares. ¿Pero que tiene que ver con lo que vende Favio, por ejemplo? ¿O Palito Ortega? Esos son éxitos, creo yo.

Y tiene razón. Leonardo Favio vendió ya casi 500.000 discos con "Fuiste mía en verano". La ex mujer de Favio, María Vaner -como es público y notorio- fue creada como cantante por una grabadora, tratando de aprovechar el boom de aquel, vendió lo mismo que ella, 50.000 discos, con "Tu risa al viento". Es tan cierto como que una nueva grabación de una sinfonía de Mozart o Beethoven puede vender en el mercado con suerte, alrededor de 1.000 discos. ¿Quiere decir entonces que el que no da el "grito fuerte", el que no aprovecha la bolada cuando viene está perdido? Veremos. Pero acordemos que nada mejor que todo esto para pensar en la ruleta.


El trabajo de escribir resos es a veces triste y descorazonador… Escribir para los chicos es distinto. (El reino del revés)


¿Se triunfa en lo que otros quieren?

Walsh: Para mí escribir para los niños es lo mismo que escribir para adultos. Lo mismo que cantar, hacer TV… Yo quiero dar una visión general de la vida, una visión poética. No pienso en el éxito cuando trabajo.

Sí, María Elena, le decimos, todo eso es muy lindo. Lástima que la repercusión no sea la misma. ¡Y de alguna manera debe doler! Leonardo Favio, por ejemplo. Tantos años luchando para hacer películas. Tantos años de esfuerzo que dan como resultado una imagen humilde, de un artista empeñoso y desafortunado. Y de pronto, el éxito. Pero no precisamente en lo que más ambicionaba, sino en la canción. Un tipo de actividad que siempre lo contó como aficionado y que ahora le da millones. "Me considero uno de los grandes directores cinematográficos de América", dijo el 22 de marzo, al debutar como cantante en Montevideo. ¿Qué quiere decir esto? ¿Hay petulancia, en la afirmación del joven cantor, e indudablemente talentoso director? No. Resentimiento. Auténtico dolor por una vuelta del destino que lo hace millonario y famoso en una actividad que sólo fue para él un hobbi. Lo mismo podría decirse de Federico Luppi, que ansió siempre ser un gran actor a lo Jouvet o Laurence Olivier, pero que se ganó las etapas de Radiolandia por su trabajo en teleteatros, donde descolló por su talento, claro, pero sobre todo por su magnetismo varonil. ¿Acaso Haydeé Padilla, protagonista de las obras de Bretch y O'Neil, quería terminar siendo identificada con "la Chona"? Le hablamos a María Elena de este problema, pensando que su afirmación es un poco convencional. Ella puede amar su poesía para mayores tanto como la que hace para niños. Pero es ésta última la que la hizo famosa. Y no la primera, en la que incursionó desde siempre.

Walsh: Sí…El éxito con un libro de poemas para adultos es más limitado - confiesa -. El éxito que más quiero es el que pueda tener con los chicos.

Extra: ¿Por qué?

Walsh: Porque me da la impresión que la respuesta de los chicos es más sincera y permanente que la de los grandes…

Extra: Parece que hay cierto menosprecio hacia el juicio de los adultos… Los hay, que darían su vida por Neruda, Eluard o Lorca…

Walsh: ¡Sí! … Posiblemente sea entonces un problema mío de inseguridad… ¡Bastante infantil! Tengo miedo a los adultos… me siento muy criticable ente ellos… En cambio los chicos me aceptan sin reticencias … es una cosa mía, personal y semineurótica…

Walsh: Y falsa… Porque usted, María Elena ha tenido éxito con los grandes…

Extra: ¡Es cierto! Era una carta difícil de jugar…Pero salí a hablarles a los adultos… Y me salió bastante bien … Se trata de un miedo bastante infundado, ¿no? !Ya no me identifican tanto con los chicos! Todos sabemos, tanto ustedes que leen la nota, como nosotros que la escribimos, que la disyuntiva de María Elena era de otra esfera, pertenecía a otra aleación de metales más nobles. En efecto, el teatro para niños de María Elena no fue "una agachada", sino una expresión en un género diferente, que por otra parte sirvió para revolucionarlo, ya que el teatro infantil tiene un antes y un después de "Canciones para mirar". De todas maneras María Elena Walsh no reincidió ni repitió su imagen, sino que se lanzó a cubrir otro campo con el que ambicionaba comunicarse. Así nació "Canciones para ejecutivos". El que arriesga nada, dice el adagio

Extra: María Elena, ¿Qué imagen quiere dar a los demás?

Walsh: La de un juglar, que canta tanto para chicos como para adultos.


En la cordillera
Planté un arbolito
Porque ahora se estila
Querer muy poquito.
(Versos folklóricos)


El poder y la gloria

"El éxito es mujer", dicen muchos. El éxito es caprichoso, quieren decir. Ya oímos a María Elena: es una ruleta, despierta miedo. Sin embargo, ¿cómo se siente uno ahí arriba? Lo vemos a diario en el cine, en la televisión. El ídolo que sale de un auto, por ejemplo, y es apretujado por la multitud. "Es una sensación inolvidable -dijo alguna vez Robert Kennedy-. Sentir la presencia física de la gente. A mí me infunde calor, energía". ¡Y pensar que uno hubiera imaginado que podía producir náuseas o desmayos! No: ese hombre que trata de dar la mano a todos los que puede, mientras los demás lo tocan, le gritan o simplemente mencionan su nombre, vive un momento de intensa felicidad que lo ratifica. Llámese Robert Kennedy, De Gaulle o Palito Ortega. Otros no opinan lo mismo.

Walsh: Me horrorizaría tener éxito masivo. Me gusta la sensación de libertad que da el éxito; las puertas que a una se le abren, la independencia económica de que se goza… Pero cuando el éxito es excesivo, en mi opinión la cosa se vuelve penosa. No se tiene libertad de andar por la calle por temor a que a una la reconozcan, una es esclava de los demás, depende de las artimañas que hay que hacer para mantener el prestigio… Se tiene que …no sé, casarse en público; actuar permanentemente, sin tiempo a renovarse; salir en revistas todos los días; ver gente no por placer sino por interés… No se tiene vacaciones…

Extra: Entre nosotros, María Elena…el éxito es lindo sin embargo, ¿No?

Walsh: ¡Claro que sí! Pero ¿de qué tipo? Charles Aznavour tiene mucho éxito. Pero no lo quiere nadie. Es un tipo odioso. Inspira consideración…sí: pero no cariño…

Extra: ¿Qué tipo de éxito le interesa?

Walsh: Yo doy afecto y busco afecto… Pese a su talento y sinceridad, en el fondo Aznavour busca dinero y poder…

Extra: Dinero y poder…¡Hum! ¡ No está mal!

Walsh: Es feo buscar la plata en sí misma! En cuanto al poder, no me gusta ni tenerlo, ni acatarlo…

Extra: Sin embargo, no es una mala palabra, María Elena…

Walsh: ¡Autoridad, sí! ¡Autoridad, sí me gustaría tener! La palabra poder … no sé por qué la asocio con prepotencia e injusticia… La autoridad tiene una connotación moral …Puede ser necesaria…buena…

Extra: ¡Claro que sí! No todos los que llegan a la cúspide son precisamente un ejemplo. Algunos, por ejemplo, llegan con la premisa "no innovar". Mientras siga todo así, yo duro. Otros, en cambio, esperan llegar a tener poder (o autoridad, según le guste), para influir sobre las cosas. Tratar de cambiar a la gente…¿Usted no cree que un tipo de éxito está condicionado por la sociedad? Por el nivel económico de un país…por su momento político…

Walsh: No entiendo mucho que quiere decir…

Extra: ¡Bueno! Se dice que el tono estático de las canciones de Palito Ortega responden a una actitud también estática de las masas después de la caída de Perón… Que en otros países, las canciones de protesta responden a determinada condición de su juventud, etcétera…

Walsh: Mire…no soy muy partidaria de la sociología silvestre…

Extra: Está bien…

Walsh: Lo de Palito es bueno …cosas sencillas, directas…

Extra: Si piensa así…

Walsh: El éxito de Favio, para mí, responde a que tiene una voz muy parecida a la de Perón…Actúan también resortes psicológicos…tal vez extraños…Cierto humor…

Extra: ¿Cuál es su comportamiento al respecto?

Walsh: ¡Ya le dije! Yo no fabrico canciones en tono comercial…Absorbo las cosas que me pasan… Estoy inmersa en la gente…y luego canto lo que se me da por cantar…
Grandes amores, pequeños afectos, dijo alguien. Detrás de la pasión desenfrenada hacia un ídolo, se intuye una gran vacuidad individual. Esta puede ser materia para una canción. Eso es lo que piensa María Elena Walsh.


Es mejor la paz resfriada
Que la guerra con salud.
("El reino del revés")


Como se llega, como se queda

Walsh: Estuve en el Festival de la Canción en Punta del Este - dice María Elena Walsh. Fue penoso. Eran 20 canciones inéditas, pero todas tenían el mismo ritmo. Eran dos o tres notas y dos o tres palabras, que a veces cambiaban. En vez de "Estrellas del sur" decía "Te amo". No encontré ningún rasgo nuestro en ellas. Eran baladas europeas…hechas una tras otra, como salchichas. Nada sudamericano…

Extra: Mejor una chacarera de mal gusto que…

Walsh: Exacto. Yo quiero ser juglar, pero de nuestras cosas…Quiero reflejarla realidad(no describirla, que huele a inventario). Por eso viajo mucho al interior. Ahora vamos a hacer una gira con "Canciones para ejecutivos". Precisan mucho arte en el interior. Arte sincero. Yo nunca fabriqué un éxito …No sé ni hacerlo ni venderlo, aquí o en el interior.

Extra: ¿Cómo se fabrica un éxito, María Elena?

Walsh: Bueno…¡Usted sabe! Hay una "receta" y todo…

Extra: Quiero oírla contada por usted.

Walsh: Se organiza una tremenda promoción …Con obsecuencia…dinero… Después se crea la mercadería. Para las necesidades de consumo del momento. Por ejemplo… con las canciones de moda.

Extra: Da miedo…Y la "receta", ¿siempre funciona?

Walsh: Creo que aparte del camelo tiene que haber talento.

Extra: O …habilidad para la sofisticación. Ricardo Mejía parece haber sido un genio al respecto. Y si no, que lo digan palito Ortega, Lalo Fransen, Johnny Tedesco, Violeta Rivas, Nicky Jones y tantos otros. Es ya de antología aquello que le dijo a un conocido cantor del grupo, que sería "el chico triste que nunca se ríe". Tenés los dientes a la miseria; si las mujeres te los ven, sonaste".

Walsh: Yo siempre pensé que a un fabricante de éxitos, éstos no le duran más de seis meses…Pero, claro, también es cierto que con lo que gana los fabricados viven después años…Conozco gente a patadas que tiene éxito y son una mentira. Sin embargo los respetan…Tienen una gran habilidad… Practican la simpatía sistemática…Las relaciones públicas…Crean cofradías para que sigan manteniendo ese mito, ese camelo…

Extra: ¿Usted no usa las relaciones públicas?

Walsh: Aunque parezca mentira, soy incapaz de seguir una fórmula en materia de éxitos. El recital en el teatro Regina, por ejemplo. Sólo salió un avisito a tres columnas en los diarios, anunciando el estreno. Lo que pasa es que después vinieron los críticos …les gustó…y ellos promocionaron el espectáculo. La aparición simultánea del disco "Canciones en el mundo" fue casual…

Extra: María Elena, a esta altura del reportaje, ¿podemos hablar todavía ingenuamente? Otra vez me dice que el éxito no le preocupa…que lo descuida…

Walsh: ¿Qué quiere que le diga? Hay una manía con el éxito. Vivimos en una sociedad de maratonistas. Tener éxito es ahora pisarle la cabeza a los demás…Los escolares, lo primero que hablan es del éxito. Sólo del éxito hablan Radiolandia, los canales de televisión…

Extra: ¿Es que la gente no pide otra cosa? ¿A la gente no le interesan éxitos de otro tenor, como el Jorge Luis Borges en la novela, o el de un médico premio Nobel?

Walsh: Yo creo que a la gente le interesaría más si se apuntara en esa dirección. Si en vez de destacar los valores efímeros, los medios de difusión bombardearan con el éxito pero en otros valores…

Extra: ¿Qué le diría a la gente que busca el éxito?

Walsh: ¡Tantas cosas! Creo que hay gente que tiene más éxito que yo porque sigue una línea sola…que es la de hacerse promoción…En cambio yo, no sé…o sigo presentando mis trabajos con inseguridad…con miedo a fracasar…A la gente deslumbrada por el éxito, que trabaja pensando también en él, ente todo le diría que sean sinceras. Que haga lo que siente…

Extra: Que también siga una línea sola…Pero la de su expresión …

Walsh: Y después que trabaje muy seriamente y muy duramente en su oficio. Parece una pavada, pero no: se improvisa y se macanea mucho… y a las macanas, a la larga se las lleva el viento…

Extra: Díganos qué gente admira. Gente cuyo éxito piensa que fue justamente logrado. Eso puede ayudar a comprenderla.

Walsh: Neruda. Porque es un gran poeta. Carson Mc Cullers…La autora de "El corazón es un cazador solitario", "La balada del café triste" y otras cosas…

Extra: ¿Por qué es mujer?

Walsh: ¡Mire…yo no soy racista! Y después, los grandes cultores del Music Hall: Edith Piath, Frank Sinatra, Judy Garland, Charles Trenet… En una palabra: todos los que aprendieron en contacto con la gente, los que fueron permeables a la gente, y a las cosas. Los que fueron como ellos. Lo dice Simone de Beauvoir en su libro sobre Brigitte Bardot. Sartre, en numerosos de sus últimos ensayos. La gente tiene una especie de fascinación por el éxito debido a la casualidad. "Ayer no era nadie; y hoy, sin que nadie lo pensara…". ¡Un poco como la lotería! El éxito conseguido luego de años de pacientes estudios, no sorprende. En cambio el otro…¡qué extraordinario! Es simplemente la varita mágica. Quiere decir …que mañana me puede tocar a mí…Sin que haga nada por lograrlo…¿Otro de los males del siglo? Una de las características de las sociedades de masas? Tal vez.

Nuestra misión termina con el reportaje. Las conclusiones, amigo lector, deberá sacarlas usted. Así serán su propio tesoro.

Las copas se vaciaron y un cierto clima de desconcierto quedó flotando en el departamento de la calle Laprida. María Elena Walsh miraba con temor en haber asumido una posición equívoca. Era también un poco así, pero no podía ser de otra manera. Hablar del éxito de por sí es urticante. Es un poco como si en la aduana a uno le preguntaran si trae contrabando. Enfrascarse en una discusión de este tenor, es justamente demostrarse culpable. En el tema del éxito, como en el del contrabando, la posición más "astuta" - según es público y notorio - es la de no decir nada. María Elena Walsh asumió la actitud contraria y sólo por ello ya le damos las gracias. En un medio donde la mayoría de la gente dice "no me interesa el éxito", "no sé qué es ni de dónde viene", ella fue un poco más lejos. Y ahora usted, amigo lector; si este reportaje lo deja insatisfecho, le proponemos que la diferencia se le eche a la cuenta del éxito; una de sus virtudes mayores es la de resplandecer siempre, la de dejarnos con la sensación de que no sólo no hemos agotado su tema, sino que ni siquiera hemos llegado al meollo del asunto. Pero siempre es así. Se lo aseguramos.


Video: María Elena Walsh en Tiempo Nuevo, 1995.

Bernardo Neustadt

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miércoles, 1 de abril de 1970

ENTREVISTA A FRANCISCO FRANCO - 1968

EXTRACTOS DE LA ENTREVISTA REALIZADA EN 1968
ENTREVISTA A FRANCISCO FRANCO

Ingresé lentamente a la residencia del caudillo, él estaba como a cien metros de distancia. Bajo de estatura, con uniforme de gala, prendidas todas las condecoraciones. Lo saludé, me senté y me dijo:
–Tiene usted veinticinco minutos.

Le pregunté:
–¿Cómo le va con Perón?
–Mal. Perón quiere que lo reciba, yo no puedo recibirlo, es un asilado. Pero yo he puesto el nombre del presidente Perón a una avenida, a otra avenida María Eva Duarte de Perón, le he puesto República Argentina a una calle; no puedo dejar de reconocer que Perón mató el hambre, a los gallegos nos mandó el trigo, nos mandó la carne cuando todo el mundo se cerró frente a nosotros.

Después le pregunté
–¿Y qué va a pasar en España después que usted no esté?
–España es más importante que yo, yo soy una afortunada casualidad. Estoy preparando un príncipe para que sea rey, para que sea el marco de la unidad española. Usted va a Madrid, conoce un político que se llama Adolfo Suárez; acá mismo en la puerta está Fraga Iribarner, un político de raza; hay un joven abogado que es anti-franquista, se llama Felipe González. Estos van a ser el futuro.

En un momento, cuando ya me había aflojado un poco, me atreví a relatarle una anécdota:
–En la Argentina me contaron que cuando usted era coronel en Marruecos un día escuchó gritos y quejas en el comedor de los soldados. Entonces llamó a un suboficial y le preguntó qué pasaba y él le contestó que se quejaban porque no les gustaba la comida. Usted ordenó que le llevaran un plato, lo probó y dijo: "Este guiso está horrible, no se puede comer". Se dirigió hasta donde estaba la tropa y les comunicó que había ordenado que cambiaran el menú. Un joven soldado tomó entonces su plato y le tiró el guiso en la cara. Enseguida el suboficial lo mandó matar. Usted le dijo "De ninguna manera", pidió una servilleta y se limpió. Cuando trajeron las tortillas y el jamón preguntó: "¿Y ahora cómo está la comida?" Los soldados gritaron al unísono: "¡Muy bien mi coronel!" Se acercó al soldado que lo había agraviado y le preguntó: "¿Qué le parece?" El joven contestó: "Ahora está muy bien, mi coronel". Usted se dio vuelta y le ordenó al suboficial: "¡Fusílenlo!"

El general me dijo:
–Sí, me acuerdo bien. Eso sucedió el 12 de marzo de 1936.
–Quisiera saber por qué tomó esa decisión.
–Pues bien. Yo era el jefe del regimiento. Todo lo malo que pudiera ocurrir dentro del regimiento era culpa mía, desde la comida hasta cualquier otra circunstancia. Después de comprobar que ellos tenían razón en reclamar, hice lo necesario para corregirlo. Aquel soldado me tiró el guiso antes de comprobar mi acción, por lo tanto tuve que dar el ejemplo. Si no lo hubiera fusilado, no mandaba más en el regimiento. Es el principio de autoridad, no hay otra alternativa.

Me dio la mano y me despedí.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A OSCAR BONAVENA - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO I - Nº 4 - OCTUBRE 1969
BONAVENA: ¿MIEDO O CHIFLADURA?
Entrevista a Oscar “Ringo” Bonavena

Confesiones de un Señor Exito: Era la "mancha negra" del deporte argentino. Lo boicotearon "los que mueven los piolines". En la Argentina fue declarado inepto para boxear. En Estados Unidos venció rotundamente, hasta que en la última pelea pareció "un conejito asustado".

Oscar "Ringo" Bonavena: A mí nadie me dio nada..., ¿me entiende...? ¡Nada, viejo, nada...! Los mismos que hoy me vienen a palmotear, en su gran mayoría, son los que me odiaron... ¡Qué risa...! ¿Quiere que le cuente una historia...? Yo vine de San Pablo (Juegos Panamericanos de 1963) y era poco menos que un delincuente. ¡Había mordido a un rival...!

Extra: ¿Por qué lo hizo?

Bonavena: ¡Qué sé yo por qué lo hice...! Impotencia, rabia, desesperación, chifladura... ¡qué sé yo! No viene al caso. Es lo otro lo que importa. Me la dieron por la cabeza. Yo era la "mancha negra" del deporte argentino. Me quitaron la licencia. No podía boxear más como amateur en la Argentina... Me dejaron poco menos que en la vía... Sí, no se asombre..., ¡en la vía! ¿O usted se cree que yo peleaba gratis...? Yo era amateur, pero no subía a un ring por menos de cinco o seis mil pesos... Dos peleítas por mes. Un sueldo. Los "señores" de la Federación decretaron mi defunción. Me quise hacer profesional. Pensé que en alguna gauchada..., ¿sabe lo qué pasó...? Movieron los piolines para seguir dándomela por la cabeza... Cuando fui a la revisación médica en la Comisión Municipal... ¡me declararon incordinado...! No apto para boxear. Primero me dio bronca..., después me causó gracia. Me fui a los EE.UU. Sin la palanca de nadie, por las mías, a jugármela solo. Los resultados los conoce... Pero yo me pregunto, le pregunto a ustedes, a todos... Allá me revisaron y no fui incordinado, vine a Buenos Aires después de una campaña que nadie esperaba... y tampoco me prohibieron boxear... ¿Por qué antes no y ahora sí...?

Hubo un rictus como de rabia. Se aferró más fuerte al volante del Valiant. Nos quedamos en silencio. Un silencio un poco cómplice, pesado, inquietante. Lo miramos como buscando en su cara la contestación a muchas preguntas que en ese momento nos bailaban en la cabeza. En esa cara cuadrada, cortada con una guadaña, apareció su sonrisa pedante, sobradora. Pero no habló. Miraba fijo el asfalto, metido en el vértigo de la velocidad. Observamos el tablero: 100 kilómetros. Y llegamos a una conclusión: Bonavena es un tipo que tiene permanentemente abierto el escape por el que brota su índole rebelde, virulenta, y eso, sin embargo, lo pone de mal humor. No sabe lo que quiere. Y lo quiere todo. Aunque diga que no, vive en un permanente plan de agresividad, de venganza. Nadie sabe cómo puede reaccionar. Es la incógnita de una personalidad conformada en el sobresalto, en la duda. Duda de todo, de él mismo en especial. Es de aquellos que creen tener el mundo bajo sus puños y de pronto vacilan, buscan la protección. Y así fue de pibe. Por eso, después de gritar su violencia publicitaria a los cuatro vientos, llora. Como lloró en la pelea con Rodolfo Díaz. Como lloró la noche de Peralta. Nunca mide el alcance de sus actitudes, de sus palabras. Muchas veces él mismo se sorprende de lo que hace y dice. No tiene medida para nada.


Mamá, siempre mamá

"Usted no se imagina cómo era de chico... Nos tenía a los saltos a todos...".

El recuerdo de Dominga Grillo de Bonavena (su madre) puede ser el punto de partida para encontrarle razón a una personalidad como la de Oscar Bonavena. Se crió un poco en la independencia de su temperamento rebelde, cobijado en su potencia física, que le hacía creer la gran mentira de ser hombre.


“Mordí a un rival por impotencia, rabia, desesperación”

Vivió apurado, insatisfecho de todo, sin pensar nunca, imponiendo siempre. Se hizo en la calle, pero la calle no lo meduló. Ayudó a forjar esa personalidad de sobresalto. Acrecentó su necesidad de conocer todo y no analizar nada. Lo único que valía era su yo. "Esto lo quiero y esto lo consigo. Como sea, pero lo consigo..."

Nunca pudieron lograr sus padres ni sus hermanos la estabilidad mental y espiritual que le permitiera alejarse del arrebato. Muchas veces volvió buscando el calor del regazo de su madre. Casi siempre ocurría cuando la derrota era culminación de alguno de esos arrebatos. Porque no le gusta la derrota, le teme. Y ahí está la gran verdad de su sonada publicidad. No quiere perder, y el temor a ello le hace fabricar una auto-confianza. La auto-defensa pregonada a voz en cuello para que todos la crean, transformada en explosiva demostración de fe, de seguridad en sí mismo. De la misma manera que lo conmueve la victoria por el simple hecho de haber vencido su gran temor; de saberse ganador cuando en su fondo temía la derrota.

Quizá, o mejor dicho, seguramente ahí está la explicación de aquel mordisco en San Pablo a Lee Carr o su medrosa actitud ante Zora Folley, cuando seguro de ganar se encontró con la sorpresa de no poder. De verse impotente, superado.

No hace mucho, Charles Jhonston nos decía: "Subió al ring con una seguridad que impresionó a todos y más que a nadie a Zora Folley. Bastaron dos rounds y se desinfló. Se dio cuenta que no podía con las zorrerías de Zora. Yo creo que si esa noche el "viejo" se tiene un poco más de confianza, "Ringo" las hubiera pasado muy, pero muy mal. Terminó dando la impresión de un conejito asustado..."

Y sin embargo, uno duda cuando lo escucha hablar. "Que me lo traigan a ese negro. Si Tito Lectoure no lo trae yo lo voy a buscar a EE.UU..." Se pone serio, como para convencer a los demás..., y quizá tratando de convencer a sus propias dudas. Y hasta ahora es ganador. Antes odiaba incógnita. Hoy resistida realidad. "No se haga problemas... ¿La gente no me quiere...? Tranquilo, ya se van a dar cuenta. ¿Vió lo que pasó en la pelea con Peralta...? Silbidos al principio, una ovación al final... Yo voy a ser ídolo... Sí..., ídolo. Más ídolo que Gatica, que Peralta, que Firpo... Idolo..."

Y aquí aparece de nuevo el que no ofrece dudas. El que arrebata, el que hace planes y números con la risita jovial del chiquilín agrandado. Ya el Valiant no corre a 100 kilómetros. Se cerró el escape, desapareció la rabia. Es la cara y cruz de este Bonavena que conmocionó a todo un país derrumbando un ídolo que rebalsó los límites del pequeño mundillo del boxeo. Porque Peralta era ídolo de todos y no de unos pocos.

Ahora habla de su Adrianita, de Dora, de mamá Minga, de sus hermanos. Del contrato con un teatro de revistas. "Para cantar, ¿sabe...? Un millón de pesos por un mes. Me padrina Dino Ramos... Yo agarro. Ahora están todos conmigo y les saco el jugo..."

Extra: ¿Y el boxeo...?

Bonavena: Eso siempre..., eso es lo mío. Pero esto no me impide nada. No hay problemas. Es la "bolada" útil para agarrar un buen fajo. Pero el entrenamiento no lo descuido. Hay muchos proyectos por delante... quizá una gira a Europa, la pelea por el título sudamericano... Tito Lectoure también me dijo que traía para noviembre no sé si un americano o un europeo... Me da lo mismo, yo peleo con cualquiera..."

Pensamos en lo que dice. Pensamos en su historia de boxeador porque no podía tener otro destino...


"Nació para eso"

Otra vez el recuerdo de unas palabras de su madre: "Qué quiere que le diga..., yo a veces pienso que nació para esto... Para ser boxeador... Yo no sé nada de boxeo. Lo único que me interesa es que no me lo lastimen... El siempre me decía: ya vas a ver, mamá, voy a ser campeón. Voy a ser famoso con el boxeo. Fue uno de sus tantos caprichos y lo consiguió..."

Desde chico asombró a todos. Por su potencia física, por su contextura. Cuando Gene Tuney, el ex campeón del mundo, lo vio en un gimnasio de EE.UU. se maravilló. "Tiene el físico ideal para un peso pesado... Lástima esos pies..." Es el gran problema de Oscar "Ringo" Bonavena. Sus pies terriblemente planos, que le imposibilitan agilizar los movimientos. Se habló de una operación pero él no quiere saber nada.

Bonavena: No..., no. Yo le tengo miedo hasta a las inyecciones... No se ría, en serio se lo digo. ¿Sabe qué pasa...? No tengo defensa contra eso... Y si hay una cosa que no me gusta es no poder defenderme...

El futuro de Bonavena es una incógnita en el orden internacional. Nadie puede predecir dónde llegará. Fundamental será su condición espiritual anímica. Que pueda superar los momentos desfavorables. Pero quizá lo más importante es su maduración como hombre, factor decisivo para lograr una ubicación que hoy aún no tiene. Sigue siendo en muchas cosas el chico inseguro. Aunque el casamiento, la responsabilidad de ser padre le han forjado la necesidad de pensar con más seriedad. Todavía el mucho dinero que ganó (mucho teniendo en cuenta lo muy corto de su carrera profesional), no le luce. No se efectiviza en algo realmente positivo, salvo el mejoramiento integral de su nivel de vida. Dentro de sus saltos temperamentales, de sus dudas, de sus escapes violentos, hay algo que ha comprendido y que valora en su real dimensión. Se cuida, no tiene vicios y posee espíritu de sacrificio.Ya es campeón. Logró lo que quería. Y quizá paradójicamente se transforme de odiado en ídolo. La gente es exitista. Se maneja con hechos rotundos. Lo de Bonavena es rotundo. Le ganó a todos los que no creían en él. Fue la victoria más sorpresiva y posiblemente más odiada de los últimos tiempos. Sí, les ganó a todos. Más que a nadie quizá a él mismo. Porque ahí puede estar el gran secreto del triunfo de Bonavena. Ganar por el temor a la derrota.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A SHIMON PERES - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO V - N° 46 - MAYO 1969
EL HOMBRE DEL FUTURO
Entrevista a Shimon Peres
Shimon Peres es uno de los ideólogos claves del Israel de hoy. Ahora no está en ningún puesto oficial ("soy un desocupado", ironiza), pero viene de ser el principal asesor de Moshé Dayan y está en training para volver en cualquier momento (en Israel no hay titulares ni suplentes: es todo un equipo). Lo demostró a EXTRA cuando habló con agudeza cortante acerca de Israel, De Gaulle, Cohn Bendit, el marxismo, los burgueses. Si algo no demostró es conformismo. Lea:

Extra: Israel es un estado socialista, con un gobierno liberal, con kitbbutz en la plenitud pura del socialismo, con moshav comunistas, con democracia jugada a full, con una Histadrut tremenda que admite la presencia del capital. ¿Cómo se conjuga filosóficamente este pragmatismo?

Shimon Peres: No creo que tenga que ser planteado así. Los problemas de este tiempo no son socialistas o liberales. Sino de democracia. Y dentro de la Democracia, la distribución del Poder. La participación, pero no en la riqueza, en las ganancias… EN EL PODER. El 80% son asalariados; el 10% son ejecutivos y el 10 % son burgueses. Como socialistas haremos lo posible para que sigan existiendo. Sería muy aburrido que desaparecieran. Tiene que haber clases. Clases y clases. Sin clases se crean los lugares vacíos. Eso hay que evitar. Como hay que evitar la burocracia. La burocracia es tan peligrosa como la burguesía… La burocracia es una burguesía sin aristocracia…

Extra: Hábleme de la lucha política entre la Joven Guardia y la vieja guardia.

Peres: ese sí es un problema de categoría. Estamos en un mundo de cambio. La vieja guardia vive sujeta a la nostalgia. Vierte lágrimas sobre el pasado. Su Relación pública la usa exclusivamente para elogiar lo que Hubo. Dios se vengó de las personas de edad, dándoles una memoria selectiva; por eso se olvidan de sus errores. Los jóvenes son más positivos. Juzgan según capacidades. Son audaces. Dan la lucha de frente. Yo creo más; la juventud israelí es demasiado prudente y lenta.

Extra: Usted convenció a De Gaulle que vendiera aviones a Israel. ¿Qué opina de él?

Peres: De Gaulle necesita el marco de las 4 grandes potencias. El medio Oriente y su situación, ayuda a mantener a los 4 Grandes. Tienen tema. Son los hechos de Francia los que empujan a De Gaulle a buscar marco internacional. Necesita ser el sustituto del Líder del tercer mundo. Usa a Israel para eso. Pasa que los grandes líderes siempre son pesimistas. Pero la realidad nunca se apoya en los pensamientos de los Grandes Dirigentes. Yo lo respeto a De Gaulle en su personalidad. Pero hace un par de años que su política despierta signos de interrogación. Y mis sospechas son más grandes que mi admiración.

Extra: ¿Para usted es joven Dayan y vieja Golda Meir?

Peres: Yo le digo que Moshe Dayan representa a la gente joven. Libéreme de la respuesta respecto a la señora Golda Meir.

Extra: ¿Le confiaría a Dayan el gobierno de Israel hoy y aquí?

Peres: Sí. Al frente de equipo. No se olvide que vivimos un Israel parlamentario. Nadie propone que sea presidente. Sí primer ministro.

Extra: Dicen que tiene imagen pero no programa.

Peres: eso dicen los adversarios. ¿Y ellos?

Extra: ¿desde dónde cree usted que hoy serviría mejor a Israel?

Peres: Fui casi todo. Hoy soy un desocupado… y lo peor es que me gusta mucho … Pero donde creo que estaría bien ubicado es en el tema de la educación de los jóvenes… Es clave. La vida ya no es una escuela …Sino que la escuela es UNA VIDA.

Extra: ¿Qué figuras lo impactaron, dejaron huella, lo influyeron?

Peres: El hombre mío tiene matices como la vida misma. Ghandi, Churchill, Heine, Ben Gurión. Antes, Mao Tsé Tung, Nheru, León Blum porque vivía en las nubes; Nheru porque prefirió seguir en la línea de lo INTOCABLE mientras el pueblo moría de hambre; Mao hasta la Revolución Cultural como poeta toda la admiración, como Dios no, porque yo en mi corazón no tengo lugar para otro Dios más…

Extra: ¿ Cómo ve la nueva actitud de la Iglesia católica tratando de convivir con otras religiones, buscando en el Concilio nuevas formas de acercamiento…?

Peres: Recibo esta nueva actitud con respeto. Hasta ese momento la Iglesia apoyaba el Statu quo. Ahora volvió a sus fuentes… Al pathos social y humano. A los poetas, a los rezagados. Vuelve a ser religión otra vez. Me alegro.

Extra: Cohn Bendit es judío…

Peres: Sí, lo sé…

Extra: Sin embargo en un libro ataca a Israel…

Peres: No me preocupa, Cohn Bendit es un ídolo. No un líder.

Extra: La religión, dicen, es el opio de los pueblos… Fue una fuerza para dividir…

Peres: La religión judía por lo que usted habrá visto es todo lo contrario al opio. No nos vio dormidos, ¿verdad? El judaísmo no es una religión. Es fe. Es creencia. No hay intermediarios entre el hombre y Dios. Es historia, ciencia, lengua, tierra, en un solo Dios y en un solo mundo. Un mundo sin cercos y sin flores. La religión es compromiso personal. Una flor es diferente de otra, es distinto su perfume, sus formas, su fragancia, su color, la miel que da y las desilusiones.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A MARTA LYNCH - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO V - N° 46 - MAYO 1969

MARTA LYNCH EN PARIS
Entrevista a Marta Lynch


Marta Lynch estuvo dos meses en Europa. A la vuelta tiene mucho para hablar sobre Julio Cortázar -a quien fue a ver-, sobre Europa, sobre De Gaulle, sobre la rebelión francesa, sobre Alain Delon, sobre el interés que comienza a tener ella para las editoriales europeas y, también, cómo encontró el país a su regreso.

Extra: De lo que viste en Francia: ¿Alain Delon, qué significa para los franceses en este momento, es un truhán, una especie de Sinatra?

Marta Lynch: No, yo creo que es la revisión de Dorian Grey. Es decir esa cara hermosa, despampanantemente hermosa, agradable, atractiva, es la quintaesencia de la corrupción, el pobre es tan corrompido que, además, ha tenido (cuando yo estaba allá) que reconocer su vida íntima, que es lamentable.

Extra: ¿El reconoció sus relaciones con el secretario?

Lynch: ¡Y con otros hombres! Dijo: "si yo he ido con hombres es una cosa mía"; además dijo una cosa muy lamentable: "en amor todo está permitido".

Extra: ¿Allá se cree que realmente tapa con asesinatos su pasado?

Lynch: ¡Ah, sí! No solamente su pasado, sino las maquinaciones de una cantidad abrumadora de gente, gente de tal calidad, que yo no creo que el juicio siga adelante.

Extra: ¿Qué dice la gente de De Gaulle hoy?

Lynch: Horrores.

Extra: Pero lo vota.

Lynch: Esa es otra cosa sorprendente. O será que yo fui a dar con el núcleo de gente que lo criticaba mucho. Aunque no creo; fui a un hotel de la Rue Ronche, un hotel cualquiera, y los dueños hablaban a gritos, despotricaban contra De Gaulle. Ahora, De Gaulle, no hay que olvidarse y yo te lo digo por experiencia ya que conozco política, es un político genial, que mueve las cosas en tal forma que obliga a la gente a contestar por algo que él no ha preguntado; es decir la gente contesta algo y él ha preguntado cualquier otra cosa.

Extra: Pero la respuesta es lo que él quiere.

Lynch: ¡Claro! Te digo una cosa, yo me he puesto muy antidegaullista.

Extra: ¿Por razones especiales?

Lynch: Sí, porque me parece que es un escollo que impide la planificación del espíritu de Francia.

Extra: ¿En el campo cultural?

Lynch: En todos los campos.

Extra: ¿Qué idea se tiene de Cohn Bendit allá?

Lynch: Muy poco se habla de él y además se tomó muy mal que accediera a interpretar una película con Godard. Donde el cow-boy sería un muchacho revolucionario…

Extra: ¿Con la juventud tuviste oportunidad de hablar?

Lynch: Sí

Extra: Hace un año de mayo: Mayo año después, ¿qué pasa?

Lynch: Bueno, la gente con la que yo he hablado está en acecho, está en un compás de espera para ver cuáles son los próximos pasos de una reacción simbolizada por De Gaulle y la gente del gobierno. Creo que los muchachos están un poco a la expectativa de que el gran proceso popular los empuje.

Extra: Pero el objetivo en aquella época era conmover a la burguesía que se estaba estratificando un poco. Francia era un país que no tenía una burguesía "burguesa", digamos después de la guerra y ahora está se estaba consolidando de modo que en la revuelta se asustó, pensó que podía perder su posición.

Lynch: Lamentablemente creo que ha dado un paso adelante. Los sucesos de mayo fueron una derrota, una batalla perdida para la gente que cree que un proceso popular desatado en Francia sería muy saludable para todo el mundo occidental y también para todo el mundo, entre el que yo me encuentro. Pero allí nos encontramos con un gran político que midió fuerzas y jugó con una cosa fundamental: el terror de grandes sectores franceses burgueses frente al cambio, es decir, el movimiento estudiantil y obrero presentó un cambio demasiado violento y el otro se dio cuenta que frente al espíritu francés ese cambio violento no iba a caminar y efectivamente, usando ese resorte paró las cosas.

Extra: ¿Te sentiste bien acompañada, feliz en tu encuentro con Cortázar?

Lynch: Bueno, el encuentro con Cortázar no era nada fácil. Nosotros nos habíamos conocido por cartas que es una manera un poco romántica de conocerse, nos habíamos escrito durante un par de años cartas muy lindas que lamento no poder publicar porque son, de parte de él, una continuación de sus cuentos; es decir cada carta era leída en casa como un cuento nuevo porque tiene un encanto difícil de expresar. Somos personas grandes, él es una persona famosa, yo soy una persona muy tímida a pesar de mi apariencia de seguridad, entonces nuestra relación no podía ser muy fácil. El primer encuentro se hizo a mi manera de ver en una forma un poco absurda, él me cito en Deux Magots, no sé, si porque pensó que yo era una novelista que me iba a deslumbrar por estar en el lugar de Sartre o de Simone de Beauvoir. Después fuimos a otro lugar y él me homenajeó y yo pensé para mí: "lo encuentro muy profesional", pero después, en los encuentros sucesivos, se fue ablandando esa sensación y terminamos con conversaciones de profunda comunicación.

Extra: ¿Vos le reprocharías a él que no venga al país?

Lynch: No. No se lo reprocho por una cantidad de cosas. Además porque Julio no es argentino; así que porqué se la va a exigir que venga a éste país.

Extra: ¿Porqué le creamos esa fama de argentino?

Lynch: Bueno porque acá es una cosa muy fácil inventar un ídolo para jorobar a los que estamos acá. Es muy exacto: inventan una persona para embromar a los que estamos acá, a los que nos quedamos. Mirá es así como para embromar a Borges se exaltaba a Sábato. Para embromar a Sábato se exaltaba a Borges y entonces para embromar a Borges y a Sábato salió Cortázar. Es decir, es un mecanismo muy argentino.

Extra: Muy bien. El no es argentino, pero escribe como si fuera un argentino.

Lynch: Julio, para mi manera de ver, tiene una cosa que literariamente es muy valiosa y muy terrible, que se llama el desarraigo. Osea que él está desarraigado de la Argentina y tampoco está arraigado en Francia.

Extra: Ahora, pero el éxito se lo debe a la Argentina…

Lynch: Exacto, exacto, el caso de él es completamente distinto al de Borges. Borges es reconocido por Europa, Europa lo premia, lo reconoce, y obliga a estos caprichosos y rebeldes argentinos a aceptar a este genio. A leerlo. A respetarlo. Mirá, yo quisiera explicarles la cantidad de veces que todavía ahora cada vez que doy una conferencia tengo que ponerme a explicarle a las chicas y a los jóvenes "un momentito, usted no puede hablar así de Borges porque usted tiene que leer esto y esto". Todavía el prejuicio Borges subsiste.

Extra: es un proceso político, no literario. Como siempre firma los manifiestos antipopulares.

Lynch: Bueno, pero a esta altura del proceso hay que reconocer que a mí me importa un cuerno lo que él sea, puede ser un individuo con 3 personalidades y puede ser un gran escritor. …

Extra: El talento de él no se lo discute nadie.

Lynch: Borges es reconocido por Europa y nos obliga a nosotros a reconocerlo. Pero en cambio con Julio es distinto, somos nosotros los que le hemos dado el gran triunfo.

Extra: Bien, nosotros le damos el gran triunfo. ¿El tiene noción de que nosotros le damos el triunfo?

Lynch: No me cabe la menor duda.

Extra: ¿Y entonces cómo retribuye él? ¿No tiene ganas de ver cómo es la Argentina? ¿Cuántos años hace que falta de acá?

Lynch: 18 que falta del país y 8 que no lo visita…

Extra: ¿Y no tiene ganas de ver cómo es su país, su medio ambiente, ese documentado éxito? ¿Qué piensa de la Argentina?

Lynch: El una vez dijo en un reportaje que le hicieron: "yo tengo arriba de mi mesa de trabajo libros escritos en francés, en italiano, en inglés y en español, el español es uno de los tantos idiomas que yo manejo y domino".

Extra: Bueno, ¿pero hablando con vos no tenía ganas de saber cómo es Buenos Aires, cómo estaba, cómo era Sábato, cómo estaba Borges?

Lynch: No.

Extra: Escuchame, el cómo intelectual, no ya como escritor, es eminentemente político, comprometido, ¿no?

Lynch: Julio no es un escritor comprometido, Sergio…

Extra: ¿El, ideológicamente, qué posición tendría, ahora que acabás de estar con él? ¿Está en una tenue izquierda?

Lynch: Está en la izquierda y cree como latinoamericano que la experiencia cubana es una formidable experiencia política, social y humana.

Extra: Con respecto a esto que Sergio preguntó acerca de escritor comprometido, vos técnicamente a través de tu gesto parecías decir: ¿comprometido con quién?

Lynch: Te di la sensación siguiente: que él está comprometido como ser humano, pero no como intelectual porque Julio de ninguna manera escribió "Los hombres de a caballo". Ese sí es un libro comprometido…

Extra: ¿Cortázar es un ideólogo?

Lynch: Julio es un gran escritor, un cuentista genial y es un notable novelista. Es una persona que, repito, a los 53 o 54 años encontró en el proceso cubano lo que él cree es el punto de partida de una humanidad mejor. No hay que agregar, no mitificar ni poner cosas de más. En la carta que le mandó a Fernández Retamar dejaba bien claro que él creía en el proceso cubano pero que, desde el punto de vista de escritor se reservaba el derecho de escribir donde, como y cuando quisiera. Cosa que yo no creo del todo, yo creo que si yo tuviera la felicidad de después de 20 años de poder integrar un proceso revolucionario de cualquier índole que fuera, que significara la liberación y la realización de la república argentina, puede evaporarse toda la iterara existente que más real es mi trabajo donde me manden a hacerlo y no todo lo que yo pueda escribir durante toda mi vida…

Extra: ¿La juventud argentina cree que si tuviera un encuentro con Cortázar se sentiría muy defraudada?

Lynch: Con Julio hay que desgajar las cosas; hay gente muy valiosa, chicas y muchachos que les gusta Cortázar y toda una resaca de snobs y de gente que lleva los libros de Cortázar y jamás los ha abierto, que hablan de Cortázar porque es el nombre que les queda pegado, como si les hablaran de Marlon Brando.

Extra: En todos los casos hay gente de izquierda…

Lynch: No, si todas las chicas pitucas del Barrio Norte te hablan de Cortázar.

Extra: Bueno, una izquierda elegante, una izquierda para vestir, en todo caso, pero creo que Cortázar ha sido asumido aunque sea retóricamente, por la izquierda.

Lynch: No, en eso no estoy de acuerdo. Asumir a Cortázar es asumir en cierto modo a un tipo que está afuera, que se va a Europa y escribe desde allá sin meter la pata. Calculá; yo hace 3 meses que me fui de Buenos Aires y me encuentro con que mis acciones están altísimas, porque, claro, hace 3 meses que no me equivoco hace 3 meses que acierto, hace 3 meses que no existo. Entonces, te das cuenta, él hace 20 años que está en esa posición y es mucho más cómodo. Dentro de la olla podrida, dentro del menjunje diario, él esta mucho más limpio que los que debemos estar acá.

Extra: ¿Entonces el desarraigo de él no es una teoría inventada a posteriori por él para justificar el prestigio que vive allá?

Lynch: No, no. No sé si en EXTRA he leído una crítica del último libro que es acertadísima. Como era correcta, la crítica que le hizo Horacio Armani de "La vuelta al día en 80 mundos"; "usted es un gran escritor pero a mí no me lo diga "La vuelta…" es el libro de un tipo que no tiene nada que decir…"

Extra: ¿No tendremos en la Argentina una visión deformada de Cortázar?

Lynch: No, tenemos una versión exagerada a propósito, es decir maliciosamente deformada. Julio es, lo repito por millonésima vez, un gran escritor, un cuentista genial y un hombre que ha asumido una posición política que no creo que comprenda totalmente.

Extra: ¿Y que significa comprometido, jugarse?

Lynch: Claro.

Extra: A un tipo chauvinista, un tipo como yo que quiero hacer la Argentina con los que están afuera, un encuentro con Cortázar me molestaría mucho, ¿no te parece?

Lynch: No, porque Julio es inteligentísimo, deslumbrantemente inteligente. A cualquiera de nosotros se nos impondría nada más que por la diafanidad de su pensamiento en la conversación. Puede ser que a uno después que se separa de él le empiecen a surgir las dudas; como a mí frente a esa nota en el Observateur me da el impulso de escribirle y decirle "Bueno, che, decidite", es decir "yo no soy castrista, estás conmigo o estás contra mí, yo no milito como castrista y yo no sería capaz de echarle piedritas a un proceso tan tremendo como el que se está jugando en Cuba porque yo, sí, tengo formación política y sé como se actúa en política.

Extra: ¿Cómo viviste el problema de la Iglesia en Europa, cómo la ves?

Lynch: Todo un proceso terrible de destrucción del cual confío que la Iglesia salga adelante…

Extra: ¿Y con respecto a la Iglesia argentina?

Lynch: Terrible destrucción…

Extra: Por fin una última pregunta: volviste a la Argentina; hay una Argentina de Onganía, de K.Vasena ¿se ve allá algo?

Lynch: No.

Extra: ¿Y aquí?

Lynch: se ven las calles rotas que es una forma de estar en contacto con el mundo oficial. Mirá llegué a mi barrio, que era una de las cosas más lindas de Buenos Aires que es Vicente López y al que el Gral. Iricibar debe conocer muy bien porque hemos sido vecinos durante 15 años y nos hemos insultado mutuamente a raíz de las travesuras de nuestros hijos, no podía entrar: la calle Laprida estaba rota, la Avda. Gral. Paz estaba rota…

Extra: El país no es tu barrio.

Lynch: Sí, el país es mi barrio.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A DAVID BEN GURION - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO V - N° 46 - MAYO 1969
EL GRAN "DAVID"
Entrevista a David Ben Gurion


Nosotros queremos poblar la Patagonia. ¿Con inmigración interna? Habrá que alquilar místicas además de alimentar esperanzas económicas. Ben Gurion, el patriarca, el profeta, el iluminado, el Gran "David", como le diríamos en la Argentina, desde el 7 de diciembre de 1953 en que se retira a Sde Poker en el Neguev, sueña con un desierto pleno de jóvenes israelíes. Entonces va y se instala. En estos momentos perfecciona su latín y su griego, pues quiere ir al encuentro más puro posible con Platón, con Sócrates.

Extra: ¿Tiene razón la juventud en su rebeldía?

David Ben Gurion: Depende de cual. La que yo conozco, o estudia en las universidades, o trabaja en los kibutzines, o está en la guerra. Y esta juventud de Israel es mejor que la juventud judía de hace 40 o 60 años. Hacen su propia revolución. Claro, no conozco la otra juventud del mundo a la que le sobra tiempo. De cualquier modo, me parece que a la juventud de hoy en general, le confiero una ventaja: confía en sí misma.

Extra: ¿La figura del siglo?

Ben Gurion: Churchill, sin lugar a dudas.

Extra: Opine sobre Adenauer.

Ben Gurion: Una de las inteligencias más finas y más claras...

Extra: ¿Cómo prevee el mundo bajo la administración Nixon, en cuyo club de golf, dicen, está prohibida la entrada de judíos?

Ben Gurion: Lo conozco poco. Pero todo presidente de los EE.UU. quiere la paz aquí. No se asombre. El primer líder mundial que habló sobre la creación del Estado de Israel y lo propuso fue José Stalin. En 1947 le dio instrucciones precisas a Gromyko en las Naciones Unidas. Los mejores líderes del mundo hasta 1965 fueron De Gaulle, Adenauer, y Churchill. ¿Ahora? Prefiero no hablar…

Extra: ¿Cómo la ve o cómo presiente a Alemania?

Ben Gurion: Lejos del nazismo. Sobre todo la juventud.

Extra: ¿Qué juicio le merece Nasser?

Ben Gurion: Tan inteligente cuanto equivocado.

Extra: ¿Usted se sentaría a conversar con Nasser sobre la paz?

Ben Gurion: Ya mismo. Ya en 1933 tuve conversaciones con árabes. Viajé a El Cairo. Después de 1948, también. El 27 de marzo del año pasado le mandé decir a Nasser con un periodista que si él quería yo estaba pronto a ir a El Cairo a conversar personalmente sobre el tema. En estos momentos soy un ciudadano privado, no represento al Gobierno, pero estoy seguro que Golda Meir o el mismo Dayan irían tranquilamente a discutir la paz. Dayan sabe lo que pasa en Egipto porque conoce mucho a los árabes. Si hay un dirigente único, capaz y que tiene la autoridad total para alcanzar el entendimiento, se llama Nasser. Lo que pasa es que él tiene tres grandes ambiciones: una, ser el líder de los pueblos de Africa; otra, de los musulmanes; y una tercera, ser la cabeza de los países árabes. Esto último lo tiene conseguido. ¿Por qué no juega entonces la carta de la paz?

Extra: Defíname a los judíos de la Argentina.

Ben Gurion: Los judíos de Israel se parecen a los no judíos de la Argentina (risas).

Extra: ¿Y sobre la Iglesia y su revisionismo?

Ben Gurion: El versículo de San Pablo de la Epístola Corintia, capítulo 13, hablaba de "fe, esperanza, y amor". La Iglesia católica, apostólica, romana, tradujo la trilogía: ubicó caridad por amor. Ahora enmendó el yerro y volvió al amor. Si todo lo das, pero sin amor, no das nada...

Extra: ¿Volvería al poder?

Ben Gurion: Ya dije basta. El país nunca es una persona privada.

Extra: ¿Cómo en medio de una guerra Israel sigue jugando a vivir en la democracia?

Ben Gurion: Los judíos vivimos muchas dictaduras. No queremos experimentar.

Extra: ¿Y éste desencuentro entre Golda Meir y su ahijado Moshe Dayan?

Ben Gurion: Para no lastimar a nadie, no hablaré ni de Golda ni de Dayan (él quiere furiosamente a Dayan en el poder).

Extra: Israel tiene algunos aspectos económicos y sociales, caso el Kibutz, una planificación comunista...

Ben Gurion: Rusia se llama comunista pero nada justifica el nombre. Es un país manejado por una minoría arbitraria. El judío de Rusia al llegar a Israel se vuelve anticomunista.

Extra: ¿No tienen ninguna culpa los judíos cuando se desatan tantas persecuciones en 4.000 años?

Ben Gurion: Sí. A veces la culpa del miedo. A veces la de su inteligencia. En general, para mí la persecución casi siempre tiene raíces religiosas.

Extra: Del Israel que soñó, al Israel de hoy, ¿Qué falta y qué sobra?

Ben Gurion: Sobrar, nada. Faltar, mucho. Yo estoy escribiendo un libro para probar que aún Israel no ha terminado de ser un país. Como tengo 83 años, escribí el principio y el final de las dudas. Recién ahora estoy haciendo el relleno del medio. Y mi teoría asombrará. No equivocarse: el Estado de Israel no depende de los árabes, sino de los judíos. Sólo desde una democracia social como la nuestra, podemos dar este ejemplo místico. ¿Lo que falta? Poblar el Neguev. En defensa se alcanzó el ideal. La guerra de los 6 días lo probó...

Envuelto en sus libros, en su fervor y en su desierto, dialogar con Ben Gurion es como sentarse al lado de Moisés y pedirle que nos preste sus famosas tablas. Así nos sentimos.
Bernardo Neustadt

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ENCUENTRO ENTRE SABATO Y BORDA - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO V - Nº 43 - FEBRERO 1969

CENSUREMOS LA CENSURA
Encuentro entre Ernesto Sabato y Guillermo Borda

REVISTA EXTRA - AÑO V - Nº 43 - FEBRERO 1969

CENSUREMOS LA CENSURA
Encuentro entre Ernesto Sabato y Guillermo Borda

EXTRA eligió a Ernesto Sabato para que representara a la revista en una de las inquietudes de esta hora: LA CENSURA. Romántico incurable, best-seller, traducido en el mundo (en el bueno y en el malo(sic)), tenía que llevar como portaestandarte un temor nacional nacido en la hora desvelada del proyecto-control-cine, desde la más adusta moral. No fuera ser que con la preocupación por la pornografía, clausuraran el pensamiento. Inauguramos así una modalidad: ir en busca del Poder, del Mito, del Personaje, con los "monstruos sagrados" que detentan la ideología. Seriamente. Como debe ser... La hora que vivimos marca el crepúsculo de "los tocadores de oído".

Es un fantasma así de grande. Se agita y se mete en los corrillos de los cineastas y también de los que piensan -casi resignadamente- que el cine también es un arte. De todos modos el decreto de censura ya se ha puesto en marcha dentro del espíritu de los realizadores, de los productores, de los técnicos que hacen nuestro cine. Y su efecto, no hay ninguna duda, es la parálisis. Porque quién puede comenzar a definir visualmente lo que es indefinible: estilo de vida, moral media, influencia social, respeto a las instituciones. Ernesto Sabato dialogó así con la imagen responsable del decreto, el ministro Guillermo Borda, como intérprete de esa inquietud que crece en oscuridad y miedo.

El ministro Borda fue al encuentro y le estrechó la mano. Ernesto Sabato, tímido, envuelto en las potentes luces del despacho ministerial, arrellanó su físico en el sillón de cuero. Borda le habló de la admiración que sentía hacia él: "Usted es el primer novelista del país y no sólo leí todos sus libros, densos, informados, cálidos de pasión humana, sino que viven en mí con mucha presencia..." Ernesto recibió el impacto. Su exterior pareció ausente. Estaba conmovido. Para romper ese clima, fuimos directamente a producir el encuentro único. Y el diálogo asumió este tono:

Ernesto Sabato: Hay mucha gente en este momento muy preocupada por la reciente ley del cine, en el medio intelectual y artístico del país. Y me voy a permitir hacerme portavoz de las principales inquietudes. Quiero comenzar diciendo que de hecho todos practicamos algún género de censura, desde la que ejercemos en la casa sobre nuestros hijos cuando son chicos respecto a lo que leen, a los amigos que tienen, etc. De modo que no me parece lícito afirmar que estamos contra cualquier género de censura. Lo que se trata de ver es qué tipo de censura puede y debe aplicarse en la sociedad. Y quién. Quiero decir que el cine es una forma de narración, aunque sea más espectacular. De modo que si se dicta una ley para el cine lo lógico sería dictar otra para la literatura. Pero leyendo el texto de esta ley se advierte que de aplicarse en forma sistemática y rígida será imposible la publicación de las obras más importantes de la literatura universal. Los grandes libros, o la mayor parte de ellos, han sido temas peligrosos, muy arduos, hasta muy negros: el incesto, el adulterio, el parricidio. No voy a recordar el caso célebre de "Madame Bovary", que fue precisamente tema de tribunales y que la historia juzgó de modo opuesto a aquellas acusaciones. Pero diré que de aplicarse rigurosa y coherentemente una ley semejante a ésta del cine no podría permitirse la mayor parte de las obras de Shakespeare (salvo alguna de sus obras divertidas), la obra de Dostoievsky, todos los trágicos griegos, las obras de Faulkner y de Proust. "Jude el Oscuro" de Thomas Hardy, y, lo que resulta más curioso buena parte de La Biblia. Tampoco se podría publicar la obra de los más grandes novelistas católicos de nuestro tiempo: ni Graham Grene, ni Mauriac, dos escritores que admiro en sus mejores creaciones. Aparte de esto, que ya de por sí sería terrible, queda todavía algo importante que es la censura "a priori". Los grandes directores como usted sabe, Ministro, parten de un libro o guión muy precario y lo van desarrollando a medida que filman, de acuerdo con su inspiración, con las posibilidades de los actores que tiene a su disposición, según las nuevas sugerencias que el mismo desarrollo provoca. Ese es el sistema de un Fellini, por ejemplo. De aplicarse ese criterio impediríamos en nuestro país la aparición de creadores de ese rango. Por otra parte, en una obra de arte lo que importa no es el esquema, el "argumento" entre comillas, que puede ser una tontería o una trivialidad. Recuerde que Shakespeare realizó algunas de sus obras más grandes sobre la base de cuentitos de escritores de tercer o cuarto orden del renacimiento. Así que si juzgamos o impedimos una película sobre la base del esquema, ¿no estaremos impidiendo la realización de alguna obra excepcional? El estado tiene otros recursos para impedir que un film llegue a un público que no sea el más adecuado. El sistema anterior, de la calificación por edades es bastante bueno, aparte de ser necesario, pues es evidente que un chico no puede ni debe ver ciertos films que sólo personas espiritualmente desarrolladas pueden ver sin peligro. Que yo sepa esta ley no existe en ningún país importante. En EE.UU., por ejemplo, el sistema es muy diferente, es el sistema de calificación parecido al que teníamos. Y además la Justicia está para que en última instancia determine si ha habido delito. Una ley como ésta destruiría la industria cinematográfica. Y no sólo la industria como organización técnica y comercial, que no sería lo peor, sino la capacidad creadora de los artistas. Sin ánimo de querer hacer una paradoja, pienso que una censura como ésta que ahora se ha establecido sólo puede encontrase en Rusia y en la China de Mao. Y no debe asombrar. Siempre los estados fuertes (desde la utópica República de Platón para adelante) han considerado como sospechoso y pernicioso al artista. El artista es siempre un poco un fuera de la ley. Si usted ha leído el librito de aforismos de Mao habrá observado que lo que dice sobre el arte es terrible y demoledor, pues sólo queda el arte de propaganda. Lo mismo sucedía en la Rusia de Stalin. Prácticamente no se podía escribir ni pintar. Con motivo del terrible y trágico acontecimiento en Checolosvaquia observé que uno de los argumentos esgrimidos por la prensa soviética fue la corrupción que había ganado el cine checo, uno de los cines más importantes de nuestro tiempo. Le repito, Ministro, que no estoy hipócritamente contra cualquier tipo de censura, sino contra una censura que pone en peligro la libertad del auténtico creador. No hay una libertad absoluta del hombre, puesto que el hombre es un ser comunitario. Vivir es con-vivir. Y todos estamos obligados a coexistir de acuerdo con ciertas normas de respeto mutuo de consideración hacia la persona de cada uno.

Guillermo Borda: Yo coincido con todas su preocupaciones. Quiero marcarle, sin embargo, que existe una diferencia muy notable entre los distintos medios de expresión artística. La literatura propiamente dicha, el cine, el teatro, la televisión. Hay algunos que por su vivacidad y su forma tiene mayor influencias que otros sobre el espectador. Así el cine y la televisión no influyen como la literatura. Por otra parte hay expresiones artísticas masivas que, por serlo, tiene una influencia social enorme, como no la tiene el teatro, por ejemplo; y yo creo que los censores en el teatro deben ser mucho más amplios que los que censuran una obra cinematográfica. Por otra parte hay que diferenciar entre lo que es una obra de arte y lo que es pornografía y vulgaridad hechas con sentido comercial. La obra artística exige al artista realismo y audacia y eso es lo que hay que resguardar porque, si no, se corre el riesgo de perder la expresión artística en un país determinado, lo que sería grave. Pero, repito, una cosa es el arte y otra el comercio con la pornografía; creo que esto último es lo que hay que atacar. Particularmente cuando esa pornografía no tiene influencia solamente en el adolescente sino en todo hombre, sea adulto o no. Porque el problema no hay que verlo solamente en la relación espectador-obra cinematográfica. Si usted lo ve así indudablemente tiene que estar contra la censura. Porque, ¿quién le puede negar a un hombre libre el derecho de ver lo que se le ocurre ver? Pero el problema no se plantea en esos términos: se plantea en términos sociales, en términos de la influencia de esa expresión -llamémosle artística aunque muchas veces estén lejos de serlo- sobre la sociedad, sobre las masas. Yo creo que la moral media -o, por lo menos ciertas expresiones de ella- ha descendido en el mundo entero y también en nuestro país, aunque no en la medida que en otros países. Y creo que lo que pueda proteger nuestro estilo de vida, nuestra concepción tradicional de la moral, es importante para el futuro de los argentinos. Este es el sentido que tiene este instrumento un poco más ágil, más apto que el anterior para realizar un efectivo contralor de los espectáculos cinematográficos. He visto en privado una película sueca, "Suecia paraíso o infierno", que da una visión de Suecia que no sé si será exagerada o no, pero que produce una sensación de repulsión en el espectador a tal punto que me parece que es positiva la reacción que provoca en el hombre normal lo que allí se muestra. No obstante es tan descarnado, tan horroroso, que realmente no sé si será positivo permitir que eso se exhiba.

Sabato: Usted se refería a la pornografía, pero hay otras cosas en la ley que tienen que ver con problemas ideológicos, con instituciones del Estado. Recuerdo en este momento films norteamericanos como "Cómo aprendí a no preocuparme y amar la bomba", donde se satirizan ciertas organizaciones burocráticas del ejército norteamericano que, eventualmente, pueden hacer correr el riesgo de desencadenar una guerra atómica. Cosas como ésas podrían ser consideradas como ataques a las Fuerzas Armadas. Una película como "Reflejos en tus ojos dorados", donde hay un oficial que es homosexual, y no se tratan de obras menores. Los norteamericanos han tenido siempre una gran honradez en atacar sus propios males. Yo veo también en televisión la serie "Los corruptores", donde se dicen cosas terribles de instituciones norteamericanas, hasta de la propia justicia. Esos son hechos muy sanos, son obras que no están hechas con motivos ni con intenciones subalternas. Por el contrario, son obras moralizadoras. ¿Dónde está el límite? Fíjese que el simple examen de los libretos de esas obras podría hacer pensar que van a destruir o poner en tela de juicio instituciones básicas de la nación. Una ley como esa es peligrosísima desde ese punto de vista.

Borda: A eso sólo puedo responderle con la afirmación de que todo, todo este sistema depende de la forma en que sea aplicado. Si hay prudencia en los hombres que tengan la responsabilidad de ejercer el contralor cinematográfico, no va a haber ningún problema. Yo quiero darle la seguridad de que no se va a actuar con criterio riguroso, por lo contrario, lo que se quiere es asegurar un mínimo de respeto por las instituciones esenciales o por la moral media. Creo que usted ha tocado un punto importante y me parece que la única manera de desvirtuar esos temores será aplicando la ley.

Sabato: Usted ha dicho algo cierto: el cine tiene una potencia, una vivacidad para las grandes masas que no tiene la literatura. Y la televisión todavía más porque se da cotidianamente en todas las casas y no hay control de la edad posible. Por eso pienso que la solución óptima para la TV es de Francia y Estados Unidos, con una televisión estatal que impida ciertos extremos de la televisión privada, movida exclusivamente o casi por razones de dinero. Pero, dicho esto, debo agregar que el cine tiene una potencia masiva mayor que la literatura pero en cambio tiene la ventaja de poder ser calificado por edades, cosa que no sucede con los libros. Vaya usted a cualquier kiosco, aquí no, y podrá ver cantidades industriales de novelas tremendas, del tipo de Mike Spillane, ese sadismo sexual que puede destruir el espíritu de cualquier chiquilín y que no tiene ningún obstáculo para su obtención. No se trata de ninguna literatura trascendente, de grandes autores, sino simple bazofia. Que sin embargo se difunde por motivos crudamente comerciales. Ya ve que eso es más peligroso que el cine. Es una verdadera dinamita de la peor especie contra el espíritu.

Borda: Vamos a ir. Vamos a hacer ese tipo de vigilancia. Yo coincido con usted. Ahí tengo una colección de revistas realmente terribles. Tengo unas revistas italianas de una pornografía inaudita. Creo, como usted, que son peligrosas. Pero fíjese que hay una diferencia muy importante: cuando una persona compra una revista de éste tipo, la lee él, la lleva a su escritorio, la deja en el cajón y después la tira. Pero no está en el hogar, como está la televisión a todas horas o como el cine que es la expansión normal de todas las clases sociales. Pero no creo que lleven el mismo peligro. Aunque creo, sí, que hay que combatirlas, y estamos en eso.

Sabato: Temo que si esta ley se aplica mal va a aniquilar del todo al cine argentino que, por otra parte, ya está en una situación crítica. ¿Qué pasa si un director -sobre todo desconocido- lleva un guión en el que se pueda interpretar que atenta contra las instituciones del Estado y se lo rechazan? ¿Cómo se sabe que ese hombre no va a hacer un día una gran película con ese guión? Se puede terminar con los pocos restos de cine de hoy, se va a matar la creación cinematográfica si se aplica la ley en forma rigurosa.

Borda: Le repito que la única respuesta a esa inquietud es el funcionamiento de la ley. El mismo va a demostrar el espíritu con que la ley ha sido hecha. No hay ningún propósito de limitar la creación artística en el campo del cine, pues me parece que sería realmente criminal hacerlo.

Sabato: Bueno, espero que sea así. ¿Y los nombres de quiénes van a integrar las comisiones, que ese es el problema en última instancia, por la mentalidad y la interpretación de la ley?

Borda: No se los puedo decir porque no se los he sometido al presidente, aunque los tengo elegidos.

Sabato: ¿Pero la tendencia en la elección, no será la de "cazadores de brujas"?

Borda: NO, POR SUPUESTO.


Con epílogo

Bernardo Neustadt: Y bien, Sabato, ¿qué impresión ha extraído de este encuentro?

Sabato: En primer término, debo decirle que me ha impresionado magníficamente que el Ministro del Interior haya aceptado esa iniciativa suya de mantener un diálogo con un escritor que evidentemente iba a hacerle una serie de preguntas y consideraciones nada cómodas. Eso debe señalarse como elogio y sin reticencias. Ahora bien, lamento que hayamos hablado durante veinte minutos sobre asuntos literarios que no tenían que ver con el tema pues eso nos quitó tiempo para un desarrollo más a fondo del diálogo sobre la censura. El Ministro se refirió largamente al tema de la pornografía en muchos de cuyos aspectos estamos de acuerdo. Y en cambio no me respondió a la pregunta y a las preocupaciones sobre los aspectos ideológicos de la ley. Desde luego, ya había transcurrido casi una hora y había una cantidad de gente que esperaba por el Dr. Borda. Es una lástima. Pienso que habría sido de enorme importancia escuchar su opinión sobre el caso de los films norteamericanos que atacan duramente al Ejército o a la Magistratura. También habría sido interesante considerar la situación del creador cinematográfico con respecto a las instituciones de la familia y de la patria, temas particularmente peligrosos para ser considerados por una comisión de censores. En fin, de todos modos pienso que el encuentro es positivo, ya que al menos contamos con una palabra del Ministro sobre la caza de brujas y la estrechez mental de los censores. Ojalá la práctica mitigue los extremos de una ley tan peligrosa.

Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ARTURO FRONDIZI - 1969

REVISTA EXTRA - AÑO V - Nº 42 - ENERO 1969
LA POLITICA EN 1969
Entrevista a Arturo Frondizi


Extra: ¿Cree usted que 1969 será un año político?

Arturo Frondizi: Se advierten signos indicadores de que 1969 será un año de intensa actividad política, aunque no esté prevista oficialmente. Los cambios de la temperatura política, como los de las estaciones del año, no siempre coinciden con las fechas del calendario. La política es la forma en que se expresan los conflictos profundos de la comunidad y, en tal sentido, es una actividad permanente e inevitable. Cobra especial relieve en tiempos de crisis, cuando pasa a primer plano. Consecuentemente, para saber si 1969 será un año singularmente político debemos preguntarnos si su iniciación ocurre en momentos en que la crisis social se profundiza. La respuesta es obviamente afirmativa. Entramos al nuevo año en eclosión y madurez de la contradicción que se viene perfilando en el seno de la Revolución Argentina desde su pronunciamiento en 1966. Nos referimos a la contradicción entre el programa económico social que el pueblo esperaba de la revolución, y la actual política económica de contenido contrarrevolucionario. El gobierno ha llevado hasta sus últimas consecuencias una política económica que es la negación absoluta de las aspiraciones y razones objetivas que determinaron el derrocamiento del gobierno anterior y su reemplazo por un régimen revolucionario.

Extra: ¿No se contradice esto que usted dice con la posición de apoyo a la Revolución mantenida hasta ahora?

Frondizi: Fuimos los primeros en señalar el peligro de caer en esa contradicción, aún antes de que iniciara su gestión el actual Ministro de Economía. Cuando en marzo de 1967 el gobierno anunció su plan lo examinamos desapasionadamente e hicimos pública nuestra crítica, que renovamos en cada etapa de cumplimiento de ese programa contrarrevolucionario. Se tildó de pesimista y de obstruccionista a nuestro análisis. Se nos reprochó que no concediéramos tiempo al plan para demostrar en la práctica su eficacia. Importantes dirigentes de sectores socialistas que inexorablemente serían víctimas de una política perjudicial para ellos y para la Nación apoyaron el plan económico. El país se resistía a aceptar que la revolución se negara a sí misma en sus postulados esenciales.

Extra: ¿Cómo se refleja la crisis económica en el plano político?

Frondizi: Sería quimérico presumir que esta profunda crisis económica no se reflejara en la actividad política inmediata. Aunque los partidos políticos nos existieran realmente (su interdicción legal no los suprime) la política de un país no la hacen solamente los partidos. En los próximos mese la harán, indefectiblemente, los empresarios del campo y la industria, los sindicatos, las organizaciones de la producción, los sectores de la inteligencia, la Iglesia y, principalmente, las Fuerzas Armadas, porque ellas asumieron la responsabilidad de hacer la revolución y son conscientes de que se está intentando consumar la contrarrevolución. Las Fuerzas Armadas no tienen vocación política, en el sentido de aspirar a substituir en forma permanente los mecanismos normales de la democracia. Pero cuando, como en este caso, se ven convocadas para llenar un vacío de poder y responder a una necesidad nacional, no se les puede pedir que avalen con neutralidad o abstención el mantenimiento de una política que frustra los objetivos de la toma del poder. Están enfrentadas a una comunidad que les dio su mandato y que ahora tiene derecho a pedirles rendición de cuentas. O, como algunos preconizan, que renuncien al ejercicio del mandato y devuelvan la soberanía al pueblo, con lo cual no avanzaríamos nada mientras no se den las condiciones para que el ejercicio de tal soberanía tenga contenido revolucionario y responda a los fines históricos de la Nación.

Extra: ¿De qué manera se expresará esta actividad política?

Frondizi: Este año harán política los productores, simplemente para defenderse de la voracidad fiscal y para reclamar una política drástica de inversiones y de ingresos que restablezca la dinámica del mercado, porque la alternativa es la pauperización creciente de sus empresas y la ruina. La resonante unanimidad con que campo e industria se han concertado para repudiar el proyecto de impuesto a la tierra es ya una elocuente y promisoria actitud política, que rectifica en algunos dirigentes su anterior aquiescencia al plan económico oficial. En 1969 se irá fortaleciendo este frente de la producción contra el fiscalismo y la recesión. Harán política los sindicatos, que están en camino de superar sus más arraigadas divisiones y sus más antiguos errores estratégicos y tácticos, para luchar por el salario, la ocupación plena y las conquistas asistenciales y la independencia sindical, amenazados por la política del gobierno. Este año sucumbirán todos los ilusorios proyectos de articular un movimiento sindical adicto a la política contrarrevolucionaria, del equipo económico-social del gobierno. No porque los trabajadores no quieran colaborar con la revolución o sean instrumentos de la oposición de los viejos partidos, sino porque no pueden, aunque quisieran algunos dirigentes, colaborar con la contrarrevolución, que los condena al desempleo progresivo y a la miseria. Como es natural, se sumarán a este frente nacional de los factores de la producción todos los demás sectores sociales castigados por la crisis, desde las amas de casa hasta los estudiantes, técnicos, maestros e intelectuales. La Iglesia que ha asumido el compromiso de luchar por la revolución del desarrollo no puede ignorar este deber. Ya se está pronunciando inequívocamente en las áreas deprimidas del interior, donde son más graves los efectos de la política contrarrevolucionaria. Debemos prever una consecuencia que sería nefasta para la Nación y que se está produciendo en Brasil: el enfrentamiento del pueblo e Iglesia con el Ejército.

Extra: ¿Son pesimistas sus pronósticos para 1969?

Frondizi: Al contrario, al anunciar una intensa actividad política reconocemos implícitamente la existencia de una saludable reacción de la comunidad contra los errores y desviaciones de la Revolución Argentina. Implícitamente, también reafirmamos nuestra fe en sus auténticos postulados y en su victoria inevitable. Las fuerzas que determinaron el pronunciamiento están intactas y ahora se agrupan y reorganizan. Muchos están de vuelta del error de suponer que el plan económico social era viable y correcto. Sólo falta que el consenso se perfeccione y articule y pase a la acción. Aspiramos a que 1969 sea el año de la revolución verdadera.
Bernardo Neustadt

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