miércoles, 1 de agosto de 1979

Encuentro entre Raúl Prebisch y Juan Alemann - 1979

REVISTA EXTRA - AÑO XV - Nº 170 - AGOSTO 1979
UN ENCUENTRO APASIONANTE
Encuentro entre Raúl Prebisch y Juan Alemann

“Para mí es un gran honor poder dialogar a través de la televisión con ese gran maestro que es Raúl Prebisch. Lo conocí cuando era chico. Era amigo de mi familia y ya entonces era un gran hombre”. Con este reconocimiento al economista argentino, radicado en los Estados Unidos, inició el doctor Juan Alemann su participación en “Tiempo Nuevo”, con la conducción de Bernardo Neustadt, en un programa inolvidable. “El hombre que inventó el impuesto a los réditos frente a quien los cobra”, decía la promoción. Pero hubo otros temas que hacen a los grandes dilemas del presente: acumulación y distribución de ingresos, la dieta energética, luz roja para la sociedad de consumo, remedios para la inflación y las decisiones políticas. En 45 minutos, una síntesis polémica y acuciante sobre un mundo y un país, Argentina, que se enfrenta a alternativas de hierro.

Raúl Prebisch: El progreso técnico en los EE.UU. fue explosivo después de la Segunda Guerra Mundial. Y este extraordinario desarrollo es frágil porque se basa en un recurso natural agotable. Lo que está ocurriendo en materia de precios de petróleo es serio y acentúa la inflación norteamericana, pero no es lo único responsable de ella. Hace unos días leí que Ford estaba desarrollando con éxito un motor que consume menos gasolina y contamina menos. Esto no se hizo antes por el bajo precio del petróleo mientras la tecnología producía automóviles más grandes y complejos. Así se distorsionaron la investigación tecnológica y las industrias. Lo que más me consterna es la trasposición de esa sociedad de consumo a nuestro país en detrimento del nivel de vida de una parte de la población.

Juan Alemann: Lo que Prebisch dice del petróleo es cierto. Es uno de los grandes problemas de la economía del mundo. En cuanto a su referencia a la sociedad de consumo, es una vieja tesis suya. Pienso que en un mundo que se achica por las comunicaciones es difícil impedir que la gente quiera acceder al consumo que tienen los países más desarrollados. Si esto se prohibe genera frustraciones.

Prebisch: ¿Cuál es el problema de la inflación en el fondo? Los EE.UU., por su enorme potencial, se hicieron la ilusión de que podían hacer muchas cosas a la vez: aumento considerable de consumo, inversiones nacionales e internacionales de las empresas transnacionales y un pesado gasto en armamentos que absorbe el 7% del producto nacional. Los gastos de Vietnam, entre 100.000 y 120.000 millones de dólares, acentuaron una inflación relativamente suave hasta ese momento. Para financiar ese gasto no se recurrió, por razones políticas comprensibles, a otras fuentes financieras. Además, se ha desarrollado -en hora buena- el poder político y sindical de la fuerza del trabajo que quiere compartir el aumento de productividad y defender sus ingresos. Estamos en una inflación de tipo social que difiere de la anterior y no tiene corrección dentro del sistema. No hay política monetaria ni en el centro ni en la periferia que pueda contener una inflación de esa naturaleza. Estamos viviendo en un sistema de acumulación y distribución del ingreso que es el resultado de choques de fuerzas y relaciones de poder y no un plan racional de distribución de estos recursos en función de las necesidades colectivas. Lo cual no tiene por qué interferir en la libertad económica. Me horroriza el Estado que se ocupa de todo. Y se ocupa porque tiene que poner parches a todos aquellos aspectos en que el mal funcionamiento del sistema lo lleva a intervenir. ¿Por qué? Porque se abstiene de intervenir en los datos fundamentales: la acumulación y distribución de la que hablamos.

Alemann: Al comienzo de este bloque Prebisch tocó un aspecto que encuentra semejanzas a lo nuestro. Aquí queremos hacer grandes obras públicas y, en ese sentido, somos el gobierno más realizador de la Argentina. Al mismo tiempo que nos preocupamos por elevar el consumo queremos tener una economía a pleno, Fuerzas Armadas modernas, como se supone debe ser en el mundo que vivimos. Todo esto lo queremos tener con estabilidad monetaria y es muy difícil. Prebisch habla de un plan global: es difícil y es ir demasiado lejos. Lo que hay que tener son las ideas claras sobre las contradicciones dentro de la economía, es decir, las opciones. Optamos por una alta inversión o por un alto consumo, pero no por las dos cosas. Optamos por una economía recalentada, con tasas de desocupación inexistentes o por la estabilidad monetaria. En la medida que tengamos claridad sobre esto tendremos claridad en nuestros objetivos.

Bernardo Neustadt: ¿No será la hora, Juan Alemann, de acostumbrarnos a vivir con la inflación aprovechando alguna parte positiva como la obra pública, el pleno empleo, consumo?

Alemann: En este momento aceptamos la inflación como un mal necesario. Pero no debemos olvidar que es una enfermedad que causa problemas de nerviosismo social, que es desagradable. Tarde o temprano hay que reducirla por lo menos a niveles civilizados.

Neustadt: Aquí, en algún lugar, Prebisch tocó el gran tema argentino...

Alemann: Resulta un poco gracioso que el hombre que fue prácticamente el fundador del Banco Central, gerente de esta institución y director de la política monetaria argentina, esté ahora en una posición que afirme que la política monetaria no sirve. Creo que exagera un poco. Comparto su idea de que con la política monetaria no se puede lograr estabilidad si además no hay grandes decisiones políticas. Pero la política monetaria puede ser tal que exacerbe todas esas presiones inflacionarias y puede ser, por el contrario; restrictiva, es decir, que ponga freno a esas presiones de grupo que Prebisch señala tan dramáticamente. El habla de un gran plan y yo digo que, en última instancia, hace falta una política. Aquí hay grandes decisiones políticas que tomar sobre los pedidos de mayores ingresos de un sector en detrimento de otro. Si esto se deja chocar libremente desemboca en una gran inflación, y si no se permite, termina en una gran recesión.

Neustadt: ¿Tiene solución dentro del sistema?

Alemann: Creo que no tiene solución dentro de un liberalismo tipo siglo XIX. Esto requiere una solución del Gobierno. De lo contrario no tiene solución. Este gobierno ha tomado más decisiones políticas que ningún otro. Y fueron decisiones fundamentales. La inflación hay que bajarla y habrá que tomar grandes decisiones política. Prebisch dice que dentro del sistema no hay solución. Yo diría que la tiene pero a través de una recesión muy grande y muy dura que el mundo moderno no está dispuesto a aceptar.


Prebisch: Aprendí la palabra inflación en la Universidad. Estando yo en el Banco Central no había inflación. La guerra nos trajo la inflación de origen externo por el alza del precio de las importaciones y la afluencia de los recursos. Se la contuvo dentro de ciertos límites pero faltó una política sabia y justa de reajuste de las remuneraciones. Esto fue aprovechado por el general Perón, pero no con prudencia sino con reajustes masivos que dieron lugar a la espiral inflacionaria.

Alemann: Prebisch está en lo cierto. Argentina vivía en un mundo estable hasta la época del peronismo. Luego vienen los aumentos masivos de salarios más otras medidas económicas que desencadenan una espiral inflacionaria, que con muy breves interrupciones sigue hasta hoy. Fueron breves, lo que demuestra que no se corrigieron los problemas de fondo. Corregir la inflación en esta época es muy distinto que hacer la política que Prebisch señala anterior al 43. El, en aquel momento, con instrumentos monetarios pudo mantener el nivel de la inflación. Hoy no lo podría hacer más. Hoy tendría que ir a las grandes decisiones políticas que debe estar en manos del Gobierno. No puede haber grupos -llámense sindicatos, sectores industriales o agropecuarios- que tengan el poder de torcer una decisión del Gobierno. Esto debe entenderse bien. Si nosotros nos olvidamos de la inflación y juzgamos la acción de este Gobierno por lo que hace, por las obras y por parámetros reales, el resultado es muy positivo y realmente creo que se ha beneficiado a los grupos mayoritarios de la población, porque aun en el nivel del simple trabajador esta gran movilidad que existe, y que es un fenómeno nuevo en que la gente cambia de empleo y consigue continuamente un empleo mejor remunerado, es favorecido. Al mismo tiempo, si miramos parámetros de consumo, el alto consumo de carnes, de textiles y de algodón, que son propios de los niveles menos pudientes de la población, nos damos cuenta que hay un desarrollo favorable para todos. Ahora, la gran duda que uno tiene es si esta amable convivencia con la inflación puede durar.

Prebisch: No hay posibilidad de luchar contra la inflación sin la transformación del sistema. Pero el gran problema es transformar el sistema, no solamente no vulnerando la libertad económica, que es base esencial de la libertad política, sino exaltando la iniciativa privada. Pero, sí, se necesita regular la acumulación y la distribución, cosa sumamente difícil, pero a mi juicio inevitable en la evolución del capitalismo. La otra solución es la de poner todos los medios productivos en manos del Estado para poder regular la acumulación y la distribución. Pero ya sabemos que económicamente no es una solución aceptable y sobre todo políticamente. Porque políticamente significa dar a una pequeña minoría la responsabilidad del funcionamiento de todo el sistema, y entonces la libertad del individuo desaparece por completo y es un totalitarismo. Mi conclusión es que hay que llegar a una gran síntesis entre el liberalismo económico y político y el socialismo. El socialismo, para determinar, en el conjunto de la economía, lo que se ha de acumular y cómo se ha de distribuir estructuralmente. Y el liberalismo, para dejar la libre iniciativa, porque si usted resuelve el problema de la acumulación y de la distribución y suprime las luchas de relaciones de poder el sistema va a funcionar mucho mejor, con mayor fluidez y no será necesario intervenir en la vida económica de los individuos como se está interviniendo en todas partes...

Alemann: Me resulta grato escuchar a Prebisch apoyando la iniciativa privada. Es uno de los principios básicos de nuestra política: reducir el Estado y devolver a la actividad privada lo que es propio de ella. También tenemos presente el problema de la distribución. Lo que Prebisch está planeando es, en el fondo, la preocupación de todos los grandes estadistas de Occidente. Es decir: cómo no coartar la iniciativa privada y lograr al mismo tiempo un sistema socialmente más equitativo, más aceptable según los ideales de nuestra época. Esta es una de las grandes ideas de nuestra política. Abrir la sociedad para que existan más oportunidades para todos. Una sociedad donde sea necesario hacer un esfuerzo diario para merecer la posición económica que se tiene. Creo que esto no se puede lograr, de acuerdo al ideal social de Prebisch, simplemente a través de un Estado bueno que distribuye y regala. Esto se probó en la Argentina y en otras partes y condujo a un achatamiento de la sociedad. Creo que el gran método de redistribución de ingresos y de lograr mayores oportunidades es la educación. Y en esto lo estamos haciendo.

Neustadt: Me han dicho que Prebisch es izquierdista.

Alemann: No, no lo es.

Bernardo Neustadt

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domingo, 1 de julio de 1979

ENTREVISTA A JOSÉ ALFREDO MARTÍNEZ DE HOZ - 1979

REVISTA EXTRA - AÑO XV - N° 169 - JULIO 1979
MARTINEZ DE HOZ: "LA INDEXACION MENTAL"
Entrevista a José Alfredo Martínez de Hoz

En la Argentina la economía es una verdadera "vedette". Nadie le puede discutir el cartel. Confluye en ella la mayoría de las controversias más apasionadas que se escuchan en el escenario actual de nuestro país. Vivimos con los índices inflacionarios, la indexación y los aranceles en la palma de nuestra mano. Temas que en otros lugares son manejados por minorías, aquí los comenta y discute cualquier ciudadano, hombre y mujer. EXTRA formuló al doctor José Alfredo Martínez de Hoz tres preguntas sobre los puntos que en estos momentos ocupan particular atención: la batalla contra la inflación, la Argentina indexada y la inversión externa. Textualmente éstas fueron las respuestas del ministro de Economía.

Bernardo Neustadt: La batalla contra la inflación vista a 3 años y 5 meses, ¿se va ganando o perdiendo?

José Alfredo Martínez de Hoz: En esta proceso todos tenemos mentalidad ganadora y hemos de seguir perseverando para lograr la derrota de la inflación. Para considerar los progresos realizados en la materia y cuáles son las perspectivas futuras debemos tener en cuenta lo siguiente. En primer lugar, que hemos partido de niveles muy altos rayanos en una verdadera hiperinflación y que ello ha causado tremendas distorsiones en la economía y entre sus diversos sectores que tarda cierto tiempo corregir. Por otra parte, no debe olvidarse que el programa económico no se propuso simplemente para solucionar las crisis existentes en marzo de 1976, sino revertir toda una política económica que había sido seguida durante los últimos 30 años -salvo algunos períodos de excepción-, que había conducido al fracaso y al estancamiento económico. Para ello ha debido actuarse en profundidad, reformando ciertas estructuras básicas económicas, lo que requiere un necesario tiempo de implementación y otro adicional para que rindan plenamente sus efectos y sus beneficios se vuelvan evidentes ante la opinión pública. Además muchas de estas medidas que tienen un objetivo básico de saneamiento y de fortalecimiento de la economía, tienen efectos negativos con respecto al proceso inflacionario en el corto plazo. Para poner algunos ejemplos bastaría recordar que para reconstruir el mercado de capitales, indispensable para lograr el crecimiento de la inversión que promueva el desarrollo económico, ha sido necesario volver a estimular el ahorro en pesos argentinos a través de la liberación de las tasas de interés. Esto en el corto plazo tiene un efecto de elevación de costos financieros y por lo tanto de precios que aparece como negativo, si bien es necesario sortearlo para poder cumplir y alcanzar el objetivo básico. Lo mismo podría decirse de la eliminación del congelamiento de alquileres para poder promover realmente la construcción privada de viviendas, que el corto plazo tiene como efecto negativo sobre el índice de precios el aumento de dichos alquileres. También podríamos mencionar el reajuste a las tarifas de servicios públicos y del precio de los combustibles, que implican eliminar subsidios que afectaban la marcha de nuestros servicios públicos y de sectores importantes de la economía, y que en el corto plazo también inciden sobre el índice de precios retardando el descenso de la inflación. A todo ello podríamos agregar que en el curso del presente año estamos asistiendo a un importante crecimiento en el nivel de los precios internacionales que debemos absorber en nuestros costos internos. Ello significa que si hubiéramos tenido el mismo nivel de precios internacionales, tanto agropecuarios como industriales que los del año pasado, la evolución del crecimiento de nuestros índices de precios serían sensiblemente menor. O sea que estamos llevando también a cabo el proceso de la lucha antiinflacionaria absorbiendo en estos momentos una "inflación importada" que también retrasa la reducción de índices de precios. Tampoco debemos olvidar que los índices de precios se están tomando como una medida de la inflación cuando no son exactamente lo mismo. Son indicadores de precios. Por otra parte, el hecho de que en otros sectores de la economía se ha logrado revertir la situación negativa anterior muy rápidamente, tales como el caso del sector externo, de la balanza de pagos, de la recuperación de la confianza en el exterior, la plena ocupación, la reactivación de las actividades productivas, la inversión pública que comienza a recuperar nuestro atraso en la infraestructura económica, como las importantes obras públicas, energéticas, de transportes, de comunicaciones, etc., no significa que la recuperación en todas las áreas, como por ejemplo el descenso de la tasa inflacionaria, pueda ser igualmente rápida. O sea que cada cosa tiene su esfuerzo. Por ello el hecho de que se hayan logrado resultados muy rápidos en algunos sectores no significa que ello deba desalentar y considerar que se está perdiendo en otros donde se avanza más lentamente. Ese eslogan de "tiempo y esfuerzo" tiene una permanente vigencia y si lo perdemos de vista vamos a carecer de la necesaria dosis de voluntad para perseverar en el camino trazado. En este esfuerzo contra la inflación he dicho más de una vez que el Estado es el primer responsable tanto como por haberla causado como para enfrentar y llevar adelante la batalla. Pero ello no significa que todos los agentes y factores de la economía, o sea todos los miembros de la sociedad argentina, puedan desentenderse del problema y se sientan ajenos al mismo y que únicamente dependa de la acción del Gobierno el que tengamos éxito. Por el contrario cada uno de los ciudadanos argentinos, consumidores, productores, trabajadores, profesionales, industriales, comerciantes, todos ellos tienen que aportar su cuota de esfuerzo y de adaptación mental a estas nuevas reglas de juego que hemos establecido para la economía. Desde el momento en que todos se sientan protagonistas en esta lucha y cada uno aporte el peso de su acción en el mismo sentido, los resultados serán más rápidos.

Neustadt: Brasil se arrepintió de su idea innovadora: la indexación. Declaraciones del ministro de Planeamiento, Mario Enrique Simonsen, afirman y confirman una idea nuestra: indexar es realimentar la inflación y confirmar el alza de precios. Ellos van a desindexar gradualmente. ¿Usted cree que llegó la hora de terminar con la Argentina desindexada?

Martínez de Hoz: La indexación es un sistema que es utilizado en aquellos países que sufren una alta tasa inflacionaria como medida para evitar, en cierta forma, las situaciones de injusticia que ello causa y las distorsiones que produce. Sin embargo la indexación generalizada puede llegar a institucionalizar la inflación y también a realimenterla. En este sentido no ha sido nunca la intención de este gobierno llegar a promover una indexación generalizada de la economía. Las medidas generales que se tomaron al respecto se limitaron prácticamente a la indexación de las deudas impositivas y previsionales, y luego ante el pedido de los acreedores del Estado también a indexar las deudas del Estado para con ellos. Pero cuando la población comenzó a pensar en términos reales, es decir, a comparar el índice de inflación con la capacidad adquisitiva de la moneda, o sea a darse cuenta cómo la inflación incidía sobre la capacidad adquisitiva de la moneda y sobre su posibilidad e adquirir bienes o pagar servicios que consecuentemente se reducían, la indexación fue generalizada por el público que la extendió a una gran cantidad de transacciones, llámese pago de alquileres, compras con pago a plazos o sea, cualquier cosa que implicaba una demora en el término de pago era automáticamente indexado o corregido en su valor monetario de acuerdo con la evolución de un índice de precios. Esto ha llevado a lo que hemos mencionado más de una vez como una verdadera indexación mental que se ha producido en la población argentina que nosotros consideramos ha llegado a extremos insatisfactorios y precisamente ello es una de las causales de la realimentación de la inflación actual porque a través de este proceso el índice de precios, mirando como único factor a través del cual muchos juzgan a la economía argentina a través de una visión unilateral, se transforma a su vez en un factor desformador de la realidad. De manera que creemos que lo primero que hay que hacer para iniciar el proceso de desindexación es no tomar al índice de precios como el único indicador a través del cual hay que juzgar la marcha de la economía, sino mirar a todos los demás indicadores económicos. De esa manera podrá hacerse un juicio más adecuado y más equilibrado sobre la evolución económica y sus resultados.

Neustadt: Su imagen en el exterior es, sin duda alguna, única. En los centros de radiación internacional nunca hubo un ministro de Economía que emitiera similar magnetismo. Además respaldado por el presidente de la República y operando en un programa filosóficamente dispuesto por las Fuerzas Armadas. ¿Por qué, entonces, la inversión externa, a juicio nuestro, es tan escasa? ¿Qué más necesitan los grandes capitales del exterior para saber que aquí tienen rentabilidad, seguridad, estabilidad?

Martínez de Hoz: Consideramos satisfactorio el monto de inversión extranjera aprobado en el transcurso de los últimos 27 meses que suma U$S 1350 millones, equivalente a más del 30%del total de la inversión extranjera existente a la fecha de la sanción de la nueva ley, especialmente si se tiene en cuenta nuestra historia de las últimas décadas y la situación a la que había llegado el país en marzo de 1976. Asimismo, el ritmo creciente que ha ido tomando la inversión extranjera en que el monto aprobado durante 1978 ha duplicado el correspondiente a 1977, y el año vigente muestra igualmente una tendencia positiva, nos indica que el inversor extranjero va recobrando la confianza en la estabilidad institucional del país y la continuidad del programa económico, factores esenciales para una inversión de capital.
Bernardo Neustadt

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