miércoles, 1 de octubre de 1975

ENTREVISTA A VICTOR MASSUH - 1975

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 - OCTUBRE 1975
ENTREVISTA A VICTOR MASSUH

Se llama Víctor Massuh. Es doctor en filosofía, casado, una hija. Es profesor titular de filosofía en la Universidad de Buenos Aires. Sus principales libros fueron “La libertad y la violencia”, “Sentido y fin de la historia”, “Nietzsche y el fin de la religión”. Actualmente tiene un libro en impresión: “Nihilismo y experiencia extrema”. ¿Cuál es la esencia de la crisis argentina? ¿Por qué estamos como estamos? De pronto, un día casi nos convencimos de que cuando la gente pudiera expresarse y el Poder tuviera representatividad no iba a existir la violencia y casi todos íbamos a ser felices. La violencia está y el desasosiego aumenta. Todo esto se charló la noche del 6 de octubre de 1975.

Víctor Massuh: Uno de los males argentinos sería la falta de memoria. Me parece que los argentinos -todos nosotros- no tenemos sentido histórico; somos un pueblo sin memoria, y cuando digo un pueblo sin memoria estoy señalando básicamente que no tenemos la idea de la continuidad de los hechos históricos en el tiempo. Más que en la continuidad nosotros los argentinos preferimos pensar en la ruptura. Al no tener sentido histórico y ser un pueblo sin memoria, quiere que estamos permanentemente comenzando. Al estar comenzando estamos viviendo al día, o sea que estamos en un eterno presente, y en este sentido nos encontramos con algunos fenómenos tales como el de un funcionario que al asumir su tarea recibe la expectativa de toda la comunidad que espera que realmente haga el milagro. Por supuesto a los quince días estamos decepcionados y estamos también nosotros pensando en la ruptura. Por otro lado, esta funcionario también cae en la trampa de la falta de sentido histórico y considera que él debe operar una modificación substancial. Se trata de un funcionario que también niega el pasado. Diría que el condicionamiento negativo de nosotros, cuando asumimos una función importante, es entrar a negar todo el pasado. No pensamos en términos de continuidad y, por supuesto, este funcionario se olvida que él es un transeúnte fugaz en su gestión y, sin embargo, insiste en modificaciones substanciales. O sea, cuanto más precario es el tiempo o la duración de sus funciones, mayor es la modificación que quiere operar en esta tarea. Ahora, si efectivamente nosotros decimos que los argentinos estamos permanentemente comenzando por la falta de sentido histórico, quiere decir que estamos también permanentemente repitiendo. Siempre estamos comenzando, siempre repitiendo, y en este sentido la imagen que damos del país es la de un sainete mal escrito, en el que de pronto desalojamos a un protagonista, como villano, por una puerta y luego, en la otra escena entra como héroe por la puerta siguiente. A quien desalojamos como villano sabemos que volverá luego como héroe, y entonces nos encontramos en una especie de eterno retorno, y el eterno retorno es sencillamente una movilidad que no es otra cosa que inmovilismo. Es lo que nos caracteriza a los argentinos.

Neustadt: Mire qué curioso: se van a cumplir 30 años del 17 de octubre de 1945. Hace treinta años, los argentinos divididos en peronistas y no peronistas decidía que Perón debía volver al Poder y otros que no debía volver. Y ahora ya estamos otra vez, treinta años después, con otro 17 de octubre planteándonos el tema de si la señora presidente debe volver o no debe volver. La situación es casi parecida. Sólo hay un cambio: los que discrepan si debe o no volver son los propios peronistas... Hablemos de otra cosa. Dígame, Massuh, ¿la inteligencia en la Argentina tiene algún valor?

Massuh: Desgraciadamente creo que no tiene ningún valor. En la Argentina nos hemos habituado al desprestigio de la inteligencia. La inteligencia es un organismo muy sensible, muy delicado, que cuando está operando en un medio rudo, o sea un medio caracterizado por la pasión, por la obediencia incondicional, por el predominio de la cantidad sobre la calidad, por la falta del espíritu de creatividad individual, en un medio así rudo la inteligencia se retrae, vegeta y, a veces, vuela hacia otras latitudes. Eso es lo que nos pasa a los argentinos. Ese hueco dejado por la inteligencia que, evidentemente, no cuenta con el prestigio comunitario, es llenado por una forma inferior de la inteligencia que es la viveza. La viveza argentina, que no es otra cosa que una mezcla de habilidad y de falta de escrúpulos, es una inteligencia inferior, una forma inferior de la inteligencia. Piense usted que la inteligencia, que no es otra cosa que razón metódica, se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en el enfrentamiento de los problemas y, en cambio, la viveza se ejercita en eludir los problemas pero dando la impresión de haberlos enfrentado. Por otro lado usted advierte este otro fenómeno: la viveza, que incuestionablemente no enfrenta los problemas pero da la imagen de haberlos enfrentado, necesita ejercitarse en la simulación y la mentira. Cuando la viveza quiere resolver problemas, elabora reglamentaciones y normas que son un pandemoniun que nadie entiende. ¿Por qué? Porque como no tiene el hábito del enfrentamiento de los problemas se maneja con fórmulas, con ideologías, con slogans, y entonces usted se encuentra con curiosos testimonios que se dan cuando se alían la viveza con el dirigismo. Ahí ya se encuentra usted con una obra maestra del desastre o más bien de la inercia, de la confusión o del caos. En nuestro país, cuando usted observa períodos de gran caos, de gran desorden, de aplastamiento, usted encuentra que allí la viveza y el dirigismo han ejercitado una alianza total. La inteligencia es un ejercicio de la coherencia, la viveza es el ejercicio del efecto momentáneo, no le importa que su enunciado sea incoherente. De pronto usted se encuentra con testimonios tales como los que yo observo cuando estoy viendo televisión: un dirigente que señala que es indispensable aumentar la productividad global, pero a renglón seguido es el campeón de las normas permisivas, o incluso señala que efectivamente no hay que trabajar tanto; o cuando usted advierte esto otro: un dirigente se adhiere totalmente a la verticalidad. Entonces cuando usted pone el oído para saber cómo define verticalidad resulta ser la pura horizontalidad. O cuando de pronto usted advierte que un protagonista determinado se manifiesta entregado a una adhesión incondicional, pero a renglón seguido pone una condición... Yo no quiero darle contenido político a esta reflexión; solamente dar testimonio de lo que es una incoherencia mental, el ejercicio de la incoherencia, que viene del hecho de haber desprestigiado durante largos años la inteligencia.

Neustadt: A los argentinos les va bien todavía, al país no le va bien. Tenemos buenos futbolistas, no tenemos buen fútbol; tenemos buenos universitarios, no tenemos buena Universidad; ¿qué pasa?

Massuh: Pienso que el argentino es esencialmente individualista, y creo que cuando el argentino es fiel a esta modalidad da de sí lo mejor. En cambio, cuando abandona esta actitud de fidelidad a lo individual y se recuesta en una estructura colectiva indudablemente da de sí lo peor. Creo que el argentino individualmente es valioso pero colectivamente no lo es tanto. Si usted focaliza el comportamiento del argentino a solas, digamos individualmente, en el taller, en el lugar de trabajo, en el círculo amistoso, en el pequeño grupo, en la camaradería de los iguales, advierte un comportamiento que muestra incuestionables virtudes, las mismas que nos celebran todos, incluso cuando usted va al extranjero. De otro modo usted no entiende por qué las universidades extranjeras están taponadas de argentinos de valor. Eso se debe a que el argentino en la individualidad manifiesta cualidades que son muy valiosas: su ingenio, su tendencia hacia la tristeza sabia, su simpatía por el perseguido, su generosidad, la movilidad de su inteligencia, el hecho de no hacer del valor útil el valor más alto, son características del argentino y que han sido definidas así por Scalabrini Ortiz, Macedonio Fernández, Eduardo Mallea hasta Borges, en el sentido de destacar estas cualidades del argentino, individualmente considerado. Pero cuando se lo convoca a un comportamiento colectivo, a integrar la cantidad, se lo estimula directamente a recostarse en un comportamiento masivo o gregario, multitudinario, uniforme, y se desdibuja su contorno individual. Entonces el argentino se recuesta en la irresponsabilidad colectiva. Individualmente es responsable, pero colectivamente es irresponsable. Claro está, usted puede decir que esto no vino solo... Por supuesto, no vino solo porque desde hace varias décadas hay una pedagogía colectivista que está orientada en el sentido de señalar que el individualismo argentino es sinónimo de una actitud egolátrica aristocrática, y no es tal... no hay modo de pensar en la excelencia de la comunidad si es que no comienza a afirmarse el valor del individuo. Ahora bien, yo podría decirle que cuando el argentino manifestó fidelidad a sus virtudes cardinales, a su soledad, al espíritu de distinción, a una voluntad de estilo, a una especie de voluntad de selección cualitativa, es que el argentino hizo la grandeza del país. Pero cuando fue ganado por una pedagogía colectivista es donde al individuo le fue mal: se diluyó en el rebaño o en el estado de muchedumbre. En este caso, incuestionablemente, perdimos fuerza creadora. Y yo le podría decir que ni la medianía ni la cantidad son excelentes estimulantes del progreso humano.

Mariano Grondona: Doctor Massuh: entrando ya en un tramo político: el país está en crisis en todos sus aspectos y de algún modo el movimiento mayoritario también está en crisis. El populismo, el peronismo, está en crisis. No sé si lo saco un poco de su tema y si lo hago hablar demasiado de política, pero usted como hombre profundo, como filósofo, ¿cómo ve la crisis del peronismo?

Massuh: En este sentido tal vez yo intente una reflexión que no sea específicamente política, sino más bien una reflexión que puede hacerse en otro campo. Mi interpretación del peronismo es muy particular. Si partimos del caso Perón, pienso que Perón ha representado en la Argentina un fenómeno religioso; en otras palabras, creo que expresó la religiosidad que se permite un país que es indiferente a la religión, o, de otro modo, podemos decir que la apatía, que muchos argentinos manifiestan con respecto de la religión, fue la que indirectamente alimentó la fe multitudinaria y entusiasta que se cerró en torno a la figura de Perón. Es decir, fue una especie de sustituto. Por otra parte esto es lo que hizo de Perón no sólo el líder de un movimiento político sino el abanderado de una cruzada, un hacedor de milagros, un profeta de una religión vernácula, un ser sobrenatural... Esto es lo que por supuesto hizo que los adversarios de Perón la pasaran muy mal, porque los adversarios de Perón fueron solamente políticos. ¿Qué ocurre cuando este dios muere...? Se sabe que el carisma no se hereda. Eso lo dijo Max Weber hace cincuenta años y esto ahora lo comprobamos fehacientemente. En este sentido cunde el desconcierto en su movimiento, cunden los cismas, la lucha de los herederos sin carisma, la desintegración que hoy vemos. Frente a esta figura que falta, ¿cuál es el destino del peronismo en el país? Los emocionales, sin duda, asumirán la figura de Perón, le guardarán una lealtad interior y la purificarán. Eso me parece una actitud respetable. Lo convertirán en un acto de fe secreta. Por otro lado, los racionales, o sea aquellos que están asumiendo el peronismo en un plano de racionalidad, pasarán a la realización de la autocrítica. Eso en buena medida ya se hace y me parece muy bien que se haga. Pero me parece que esta autocrítica se queda a mitad de camino. Es necesario dar un paso más. La autocrítica debe tocar, incluso, a Perón mismo, porque pienso que existe un nexo causal entre la figura de Perón y muchos de los males actuales. No podemos tapar el cielo con las manos. Eso lo saben los peronistas y los que no lo son. Me parece que esta autocrítica, que debe incluir a Perón, es un ejercicio muy saludable para el peronismo. No lo hace el peronismo porque considera que se va a desintegrar, y a mí me parece que se va a fortalecer. Porque a partir de detectar en qué medida Perón aparece como el origen de muchos males actuales, es que el peronismo va a tocar ciertas fuentes, cierto sentimiento argentino que precedió a Perón; y en ese sentido logrará el peronismo ciertos puentes racionales de comunicación con el resto del país.

Neustadt: ¿Qué pasa con el terrorismo, con el extremismo? ¿Qué es? ¿El fin de una cultura? ¿Por qué esta sociedad está tan indefensa? ¿Qué es lo que pasa?

Massuh: Son algo que nos mueve al dolor, profundamente. Creo que son la expresión de una cultura enferma. Creo que el extremismo no es más que la expresión de la gran enfermedad de nuestro tiempo, el nihilismo. El nihilismo significa la exaltación de la destrucción como un fenómeno creador. Esto sea que el puro destruir es en sí mismo el ejercicio de crear. En segundo lugar, es la negación del sentido sagrado del hombre; mejor dicho, la negación de la sacralidad de las criaturas. Cuando un hombre exalta la destrucción como un absoluto y, por otro lado, pierde el sentido de lo humano como sacro, en ese sentido está en el ser del nihilismo. Ese nihilismo es el que genera, justamente, a estos movimientos que son evidentemente destructivos, cuyos cultores son los enamorados de las tinieblas, los místicos de las sombras, de la pura destrucción. Frente a ellos no hay otra salida que la de aquellos que toman partido por la vida o por el amor, y con intensidad, elevando a un nivel del heroísmo el tomar partido por la vida y no por la muerte, y en este sentido, sin duda, llegará un momento que las tinieblas y sus ángeles exterminadores se tendrán que batir en retirada.


La noche del 6 de octubre de 1975 no terminó allí. Las reflexiones de Víctor Massuh entusiasmaron al auditorio. Fue necesario un bis. El día 20 del mismo mes volvió a Tiempo Nuevo.

Neustadt: Por qué no da la imagen visible de nuestro país, es decir, su desorden, su sentido de la frustración, su gestión secreta... Todo esto que envuelve a los argentinos...

Massuh: El país da la imagen del caos. Huelgas, frustración, inflación, desaliento, aumentos en los precios... o sea que se da una imagen que no es otra que la de caos. A mí no me aterra el caos. Creo que el caos, en algunos momentos, es el desorden que precede a un orden. Muchas veces el caos no es otra cosa que una situación en la que se está gestando el orden nuevo. Por eso, a priori, no soy hostil a una situación de caos. En este sentido recuerdo una frase de Nietzsche que decía: “Que se haga el caos dentro de ti para que des a luz una estrella”. Desgraciadamente, en el caos argentino no estamos gestando ninguna estrella. Me parece que nuestro caos no es creador. Porque tiene casi la fisonomía de la esterilidad. Porque nos estamos acostumbrando al desorden. Y estamos asumiendo el desorden como un orden.

Neustadt: ¿No será que a nosotros, en el fondo, nos conviene el desorden?

Massuh: No creo que en lo substancial nos convenga. Podría decir que el argentino vive en un desorden real, pero también en un orden imaginario. Mejor dicho, en la realidad, el argentino está presionado por la desintegración; está en buena medida pobre, impotente, pero en el plano de la ficción hablamos de una Argentina Potencia. En el plano de la realidad no nos alcanzan los sueldos, falta trabajo, pero en la ficción nos engolosinamos con el hecho de tener la mejor legislación laboral del mundo... En el plano de la realidad los argentinos dirimimos nuestros problemas a tiros, pero en el término de la ficción hablamos de “comunidad organizada”. En la medida en que estemos encubriendo la realidad, por medio de la ficción, no podremos superar el caos. Por otro lado, cuando pienso en la administración pública, en esa administración actual, observo que, por lo general, no se siente responsable del caos. Ejercita una actitud escapista en virtud de lo cual está buscando las causas del caos en el siglo pasado, en el liberalismo, en las últimas décadas, en las influencias foráneas, etc.

Neustadt: ¿Asumir el desorden sería la manera de superarlo en cierta medida?

Massuh: Exactamente. Sería la manera de transfigurarlo. Y en ese sentido me parece adecuado que la administración actual asuma el caos (basta decir: “este desorden es mío, yo soy responsable de él”), sin intentar localizar culpas, es un paso en el sentido de resolverlo. Y para resolverlo necesita preguntarse si cuenta con los medios idóneos, con una técnica racional, con un equipo de expertos, mejor dicho, con una mínima clase dirigente como para poder salir del caos.

Neustadt: ¿De algún modo usted entiende que el Gobierno es responsable del caos que estamos viviendo?

Massuh: Absolutamente. Tiene la responsabilidad del destino de los argentinos y es, efectivamente, el responsable del desorden actual. Responsable, sencillamente, por no asumir las medidas adecuadas para conjurar ese caos.

Neustadt: Claro, y desde ahí hay que partir de la base de que si es que no se sabe o no se puede. ¿Por qué hace años que nos hamacamos en esta idea madre, que es casi excusa, de que no tenemos clase dirigente... que no tenemos, que no queremos tenerla...?

Massuh: Una clase dirigente se constituye mediante la intervención de tres factores: la constitución de un equipo político, una comunidad de intereses económicos y un centro de formación intelectual. O sea, una clase dirigente debe estar constituida por un grupo político que al mismo tiempo obedece a intereses económicos comunes y con ideales comunes. En este sentido podríamos decir que, por la presión del peronismo, todas las piezas del tablero se modifican. Cambia la estructura de una clase dirigente. Perón representa su eliminación porque sustituye a la clase dirigente por su propia voluntad personal. No la necesita porque él es el dirigente. Una persona de la excepcionalidad de Perón, aparece, sin duda, asumiendo un voluntarismo a partir del cual se constituye una clase dirigente sui géneris mediante una elección personal. Es Perón el que elige a Cámpora, elige a López Rega, elige a Gelbard, y aun cuando se trata de elementos heterogéneos es Perón el que los unifica. Es una voluntad que logra la constitución de una clase dirigente substitutiva. Por supuesto que cuando muere Perón desaparece también la estructura de la clase dirigente porque desaparece el elemento unificador. Al peronismo, en cuanto partido gobernante, le falta el elemento unificador; no se siente ayudado, incluso, por la Universidad, porque ésta no tiene prestigio comunitario. Esta situación de la Universidad se combina con la crisis de la inteligencia que tampoco tiene prestigio en nuestro país. Se sabe bien que la inteligencia no significa en buena medida obtener un título habilitante para ocupar un cargo espectable, ya que gente de muy escasa formación está ocupando cargos de mucha importancia.

Neustadt: Podríamos decir que aquí se vuelve a dar, a mi juicio, esa frase tan ajustada de que en la Argentina la viveza ha usurpado la inteligencia...

Massuh: Acaso la fuente de constitución de una clase dirigente, en nuestro país y dentro del sector del oficialismo, la puede dar la C.G.T. Pienso que la C.G.T. va a cobrar un papel importante en este sentido, porque es una organización muy poderosa que cuenta con medios económicos cuantiosos. Al mismo tiempo tiene una unidad de criterio político-económico y una escuela de capacitación donde se forma a sus dirigentes. No es extraño que la C.G.T. provea la clase dirigencial del peronismo y que nosotros, en el futuro, a través del peronismo, seamos gobernados por la C.G.T. Esta es una conjetura.

Neustadt: ¿La Argentina es un país para ser dirigido o gobernado?

Massuh: Fundamentalmente para ser gobernado... Creo que el hablar de conducción en lugar de gobernar ha sido una experiencia muy desdichada, porque conducción es un vocablo que puede regir legítimamente en el ámbito de la actividad militar o bien en el ámbito de la vida pastoril. Se conduce una tropa o se conduce un rebaño, pero a los seres libres se los gobierna y en este sentido es conveniente enfatizar la preeminencia del gobierno frente a la conducción. ¿Por qué? Porque un rebaño no puede criticar ni corregir a un pastor, pero en cambio un ciudadano libre sí puede criticar y corregir a un gobernante. Lo ideal es que en nuestro país el gobernante adquiera las cualidades adecuadas, que en política, desde Aristóteles hasta nuestros días, se viene señalando como la cartilla del buen gobernante. El buen gobernante lo es en la medida en que asuma tres cualidades que son básicas. En primer lugar: reconocer que él actúa como un modelo para el resto del país. Un gobernante es un paradigma, es una especie de educador implícito de la comunidad. Un gobernante es una imagen con respecto a la cual la comunidad actúa en virtud de un mecanismo de “imagen y semejanza”. Por lo tanto, no puede haber un buen gobernante si no se pregunta: “¿soy un modelo para mi comunidad?” La otra característica, que también está señalada por toda la ciencia política y la filosofía práctica, es que un gobernante debe ser incorruptible. No debe estar tocado por la sospecha de un manejo equívoco del dinero público. Esto significa que es elemental que yo no pueda pedir a los demás lo que no soy capaz de exigirme a mí mismo. Efectivamente, si no se parte del supuesto de la incorruptibilidad del funcionario nosotros estamos poniendo a un reo potencial en el papel de administrar Justicia, y esto es una contradicción. El tercer rasgo substancial para el ejercicio del gobierno es que el arte de gobernar adquiera cierto estilo. No se puede gobernar sin un estilo. Esto que los antiguos romanos llamaban la “majestas”. Los romanos no nombraban un funcionario singular, un cónsul, si no tenía cierta “majestas”, es decir, cierta grandeza. El oficio de gobernar no puede convertirse en un arte de entrecasa ni en un oficio diminuto. Tiene que ser un oficio de cierta grandeza, porque es lo único que le permite dar al poder el carácter de una autoridad moral. Es lo único que nos permite a nosotros sentir respeto por nuestros gobernantes. En otras palabras, es justo que el argentino, al contemplar a sus gobernantes, no sienta agobio ni vergüenza de ser argentino.

Neustadt: ¿Por qué no nos explica qué es el populismo; su drama y su virtud; su ideología?

Massuh: El populismo expresa una versión muchedumbrizada del pueblo. Es el pueblo convertido en muchedumbre; de ahí que para el populismo son muy importantes las grandes concentraciones masivas. Las notas que definen al populismo son tres: en primer lugar la presencia de un líder carismático, o sea un líder máximo, una figura que represente una gran personalidad. En segundo lugar, la elaboración de una doctrina. La doctrina es aquello que se elabora sobre la base de los testimonios, de los fundamentos, de los dichos, de los discursos del conductor. Y un tercer elemento que no falta nunca en el populismo: el rito de concentración multitudinaria.

Neustadt: ¿Usted se siente neutral, altamente neutral?

Massuh: No. Hasta donde mi condición de ser humano y de hombre con estructura ética me lo permite. Una neutralidad total no es posible. Se trata, sí, de una cierta objetividad en el plano del pensamiento, que acaso es una forma de estar comprometido éticamente.

Neustadt: ¿Por qué no me aclara un poco lo del rito multitudinario?

Massuh: En la construcción del populismo advierto la presencia de un líder y de una doctrina que emana de los testimonios del líder. Y de un rito multitudinario porque propicia una concentración colectiva que se produce periódicamente, que el líder necesita para originar un estado de mística colectiva. La nota emocional del populismo está dada por ese rito multitudinario. Cuando el líder máximo desaparece, nos quedamos con la doctrina, por un lado, y con el rito. Hay quienes consideran que lo fuerte del movimiento populista está dado por el elemento emocional y, por lo tanto, enfatizan la importancia del rito por encima de la doctrina. En este caso, nos encontramos con una actitud peligrosa porque valorizar un movimiento populista como un movimiento fundamentalmente emocional y apelar al rito multitudinario para poder de algún modo reactualizar esa emoción –ya que el líder había desaparecido- nos permite destacar que el populismo, como un fenómeno espontáneo, ha terminado y se convierte en un sistema de manipulación. En este caso, el manejo de las emociones colectivas puede estar hecho por una minoría reducidísima que actúa y gobierna en nombre del pueblo. Ya ve usted la distorsión que muestra que el populismo, por la vía del populismo ritual, puede terminar en el manejo abstracto de todo un vasto movimiento por parte de una escasa oligarquía. En este sentido, pienso que resta al populismo otra etapa, que es la de convertirse en un movimiento doctrinario. Esta sería su única etapa legítima y su única salida compatible con la dignidad. Porque trabajar la doctrina que ha dejado un líder, elaborarla, repensarla, significa poner en marcha el mecanismo de la inteligencia, que es lo que hace posible que este movimiento abandone la estructura de la emoción para entrar en la edad de la razón.

Neustadt: ¿Entonces usted no es propenso para nada a sustituir a un caudillo por otro?

Massuh: Por supuesto que no. Perón mismo se ha resistido a la posibilidad de que su imagen sea sustituida por otra. Es él quien ha señalado la importancia de sustituir la etapa gregaria del peronismo con una etapa que corresponda a la organización, lo cual significa enfatizar un poco el componente doctrinario; es pensar que el peronismo debe convertirse en doctrina. Un movimiento populista, si está pensando en su mejoramiento, debe destacar su componente doctrinario, porque el ejercicio de la razón es un ejercicio evidentemente liberador.

Neustadt: ¿Cuando un peronista recurre a expresiones de Perón cada vez que tiene su planteo, está, de algún modo, elaborando la doctrina?

Massuh: No. La doctrina no se elabora en la medida en que se la repite. Se elabora en la medida en que se la recrea.

Neustadt: ¿Qué rasgos definen a una cultura auténtica?

Massuh: Una cultura auténtica se define por su nota de universalidad, o sea, que un producto cultural vale en la medida en que tiene valor universal. Otra nota, también ineludible, es la nota de arraigo, o sea, un producto cultural es bueno en la medida en que arraiga en un suelo comunitario, en la medida en que ese producto pone su sello a la vida colectiva. Ahora, que ese producto se genere en una llamada cultura popular o una cultura de élite no tiene importancia. Más aún, ese producto puede ser útil a nuestro país aun cuando no se haya elaborado en nuestro país.

Neustadt: Es decir, que los que, de algún modo, pregonan un nacionalismo folklórico y se quedan en nacionalismo de medios y no de fines, no están armando una cultura sino un pasatiempo...

Massuh: Exactamente. El crecimiento cultural de quien asume un elemento vernáculo solamente se puede realizar adecuadamente en relación con formas culturales de afuera. Del mismo modo, me parece malsano para una creación cultural auténtica el estar paralizados en una admiración bobalicona frente a las formas culturales de importación. Esto tampoco es creación.

Neustadt: Ahora quisiera que me hablara de dos temas que hace tiempo nos vienen preocupando: el nihilismo y el individualismo de los argentinos.

Massuh: Considero que el nihilismo es una actitud intelectual que es la enfermedad por excelencia de nuestro tiempo. Nihilismo viene de nada, significa anular, aniquilar, destruir. El nihilismo aparece como una degradación del ateísmo que también niega y destruye al hombre y a la historia. La actitud destructiva está en el seno del nihilismo y podemos decir, para utilizar una imagen gráfica, que es la bomba terrorista que está puesta en el seno de la cultura contemporánea para hacerla estallar en mil pedazos.

Neustadt: ¿Y en cuanto al individualismo? Pero primero, permítame: ¿usted es individualista?

Massuh: Sí, soy completamente individualista. Y se lo puedo decir por dos razones que yo vivo entrañablemente. La primera es cultural: considero que hay una concepción que define al individuo como el hombre solo poseyendo una dignidad absoluta. Un hombre solo que posee una dignidad absoluta es aquel que no debe ser subordinado ni sometido a la Nación, al Estado, a la Historia ni a ninguna instancia colectiva. Esta concepción, esta idea del individualismo, está en el corazón del cristianismo, de las formaciones más refinadas del pensamiento árabe y judío medieval; está en el corazón de los místicos y de los caballeros españoles y la ha desarrollado Miguel de Unamuno bajo la forma del “hombre de carne y hueso”. En nuestro país, entra a través del personaje de Cruz, del “Martín Fierro”; ha sido elaborada por Macedonio Fernández, Scalabrini Ortíz, Ernesto Sábato y Vicente Fatone, o sea que está en el corazón de la cultura argentina. Al mismo tiempo, esta valorización del individuo que es la exaltación del hombre solo poseyendo la dignidad absoluta, es la que está también en la base de la acción de los grandes pioneros argentinos, los que decidieron crear la industria, realizar empresas, colonizar el interior sin pedirle permiso al Estado y sin contar con su protección. Por otro lado, me siento absolutamente individualista porque considero que no hay un mejoramiento de los demás que no se haga a partir del mejoramiento de uno mismo. Me siento harto de estos redentores que quieren salvar a los demás, de estos dirigentes que se “sacrifican” por el pueblo, de personas que quieren luchar por la felicidad de todos, pero que cuando uno los conoce y los ve de cerca, cara a cara, observa que son seres mediocres, que son seres maltrechos del alma, viciosos, llenos de limitaciones, neuróticos, que no son capaces de hacer el menor esfuerzo incluso a favor de sí mismos. En ese sentido, recuerdo una anécdota que Victoria Ocampo, una gran amiga a quien quiero y admiro mucho, cuenta en una libro. Mahatma Gandhi estaba en una reunión de prensa y un periodista enconado lo reprochó: “¿usted no se siente un ser que está monopolizando el mejoramiento del universo?” Y Gandhi, con toda modestia, le contestó: “De ninguna manera. Yo solamente asumo el monopolio del mejoramiento de mí mismo. Y ya eso es una tarea demasiado difícil”.
Bernardo Neustadt

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Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

sábado, 1 de marzo de 1975

ENTREVISTA A RICARDO BALBIN - 1975

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 - MARZO 1975
ENTREVISTA A RICARDO BALBIN

La presencia del máximo dirigente del partido radical en Tiempo Nuevo, generaba una gran expectativa en el público: el rating del programa, de por sí alto, enfatizaba su curva ascendente. Es que Ricardo Balbín desempeñó un papel original: fue opositor y "apoyador" simultáneamente. La visita de Balbín al canal 11 para dialogar con el país a través de Tiempo Nuevo se repitió en varias oportunidades. En cada una de ellas habló de todo: de Isabel Perón, del golpismo, de la violencia, del diálogo, de las instituciones, y de su obsesión: la democracia. Aquí se reproduce una de las noches, la del 31 de marzo de 1975.

Bernardo Neustadt: Después de anunciar su presencia en Tiempo Nuevo me encontré con varias opiniones. Desde el hombre que en la calle me dice "trátelo con respeto" hasta el otro que me dice "a ver si le da con todo" o "a ver si llega a que le dé con todo al gobierno". Yo pretendo que sea una noche que concierte atención, que concierte fervor. Hace mucho tiempo que usted no ve a la Jefe del Estado, que el tema de la incomunicación anda por el ambiente... ¿ya tiene fecha fijada la entrevista?

Ricardo Balbín: No conozco nada más que la información periodística. Se dice que puede ser para el quince, pero nosotros no tenemos ninguna comunicación.

Neustadt: A veces me he preguntado, ¿Balbín, en lugar de esperar ser llamado, irá a decir que quiere hablar?

Balbín: Si fuera necesario, sí. No habría inconveniente.

Neustadt: ¿No habría necesidad hasta aquí?

Balbín: Podría haber habido necesidad, pero yo también sé respetar los silencios de los otros. Y todo tiene su límite, naturalmente. Alguna vez puede llegar una necesidad, y yo no tendré ningún inconveniente en solicitar la audiencia. Y si soy llamado he de cumplir. Además, creo que las cosas tienen importancia en la escena y he sostenido que las conversaciones con Perón tenían una gran utilidad. Y yo le aseguro que si saliéramos juntos en las giras que yo realizo en todo el país se comprobaría que se ha hecho verdad aquello de que el pueblo ha entendido mejor la convivencia y el diálogo. Está más satisfecho, más alegre, un poco más feliz. No tienen enemigos en la vereda de enfrente, como en la vieja manera; no está distorsionada la familia por enemistad política. Es decir, esto creo que es una buena cosa para la Argentina. De ahí que si bien es cierto que no tenemos que dramatizar ni ser optimistas exagerados, yo sostengo que en el recinto del pueblo hay un capital positivo para una gran tarea nacional.

Neustadt: Sin embargo, en los últimos veinte días la vida argentina se ha sentido estremecida. Puedo darle algunos elementos. La resurrección de la palabra "golpe". Cincuenta muertos, cincuenta asesinados en 23 días, versiones, autocriticas, censuras, la voz es más alta que antes... La pregunta es así: ¿Cómo estamos? ¿Bien? ¿Mal? ¿Regular?

Balbín: Yo creo que estamos mal. Pero soy de los que cree que podemos recuperamos. No soy fatalista. No creo que andemos bien porque no se hacen bien las cosas. O porque seguramente no se ha entendido bien el planteo previo de la campaña electoral. Las tareas previas de la campaña electoral. Sin que esto parezca un agravio, parece que se ha malogrado aquella es-cena que parecía que se venía como una realidad nacional. Lo digo en todos los lugares que el pano-rama argentino en las postrimerías del gobierno militar cuando se dio al país la sensación cierta de que en forma definitiva podríamos comprendernos en as-pectos fundamentales. Es decir, primero que com-prendamos que la democracia es el mejor sistema que podemos tener; darle el concepto de la democracia social perfecta, perfectible, evolucionada, asegurar el concepto de una convivencia razonada. Hubo caminos ciertos, senderos abiertos y se puede decir que se evitaron algunas cosas, naturalmente, que el interlocutor ha muerto, pero, yo puedo asegurar que en las conversaciones nuestras evitamos algunas cosas que no es el caso enumerarlas ahora porque no es válido mi testimonio. Pero, las que se objetivaban después a través de las expresiones del presidente, demostraban que se abría un camino, si no perfecto, perfectible, y hubo episodios importantes y discursos importantes. Creo que el discurso del presidente Perón del 12 de junio dejó un mensaje que coincide con una conversación anterior. El pueblo vivía un poco más feliz y más tranquilo. Creo que había inconvenientes, y nosotros los apuntamos y se los apuntamos a él. No estábamos de acuerdo, naturalmente, con la conducción económica en algunos aspectos, se señaló en el Congreso. Pero había un clima propicio de ir recuperando una escena que durante mucho tiempo en el país estaba perdida. Yo creo que desde 1930. Posteriormente las cosas han cambiado. Algunas se han desbordado. Nuestras palabras no van dirigidas con reproches ni agravios, pero el movimiento triunfante no ha entendido. Y gran parte de él no ha entendido esta consigna superior. Puede ser por falta de imaginación, no lo digo por intención. Vuelven a lo que ya estaba perimido.

Neustadt: Doctor, cuando uno pierde se transforma en oposición-. La oposición sistemática puede ser una invitación a cualquier cosa; la oposición de este modo puede ser una petición para que el gobierno, de algún modo, se rescate a sí mismo. ¿Pero la oposición puede decir también qué anda mal y qué anda bien, en qué áreas?

Balbín: Bueno, este balance no seria conveniente hacerlo ahora porque francamente seria más corto el camino si buscáramos los desaciertos, porque los errores son muy graves. Cuando se tiene sentido de la responsabilidad y no se está en una aventura electoral, sino en una pasión política y representando una fuerza histórica, usted siente adentro un cúmulo de responsabilidades. Entonces expresa su pensamiento. Y yo al expresar el mío como candidato glosaba naturalmente la plataforma de mi partido, que era buena, admite la confrontación con todas, pero sostenía que en caso de ser triunfador buscaría los climas de seguridad. Condenaba en ese momento la violencia y el terrorismo porque no son aliados de la democracia. Había llegado el turno definitivo en el país de que el derrotado y el triunfador no sean adversarios definitivos sino consecuencia del pronun-ciamiento del pueblo, y como consecuencia el que triunfaba iba, el que perdía ayudaba. Entonces el candidato no puede tener dos fisonomías: gana o pierde. Y como yo perdí, sigo haciendo lo que ofrecí como candidato. Esta, es una enseñanza para la democracia, aun cuando estén pagando precio político o incomprensiones.

Neustadt: ¿Hay gente golpista?

Balbín: Pienso que siempre hay. En la actualidad, sin éxito. Esta es la coraza del gobierno, que no lo merece. Entonces acá se da una circunstancia muy especial: la responsabilidad de los que no estamos está conteniendo la irresponsabilidad de otros que están. Y cuando hablo de irresponsabilidad lo hago en el mejor sentido de la palabra. La no comprensión del problema. El no entender el panorama general del país. El sectorizarse. ¿Se da cuenta? Entonces éste es el problema.

Neustadt: Me sonó fuerte. "Este gobierno que no se merece esta coraza impermeable al golpe". Es fuerte.

Balbín: Es fuerte, claro. Es la verdad. Pero, ¿por qué ocu-rrió todo esto? Yo no soy un hombre que todo lo sabe. Se debe a un estado de responsabilidad del país, en el cual incluyo fuerzas armadas, en el cual incluyo fuerzas obreras, en el cual incluyo fuerzas políticas. Es decir, todos los sectores del país que viven ilusionados en una estabilidad institucional. La prueba está en que usted puede llamar a todas las expresiones nacionales, y todas le van a decir: ''no hay fracaso de las instituciones". Es decir, que hay una enorme coraza de responsabilidad en el país que está sosteniendo esta estabilidad.

Neustadt: Doctor Balbín: los coroneles que en Portugal han tomado el poder y que son situados a la izquierda, le acaban de pedir, de exigir a su pueblo, austeridad, sacrificio, trabajo. En Estados Unidos las fábricas han resuelto comprar micros para que la gente no use sus automóviles, para evitar el consumo de nafta. No es solución de un dirigente gremial exigir sacrificios sino conseguir cosas para sus afiliados. Tampoco, aparentemente, tendría que ser la misión de un politico exigir sacrificios, austeridad, trabajo. Yo pregunto: ¿si parte del proceso argentino tiene que ver con la indisciplina, con el desabastecimiento, con el ausentismo, etc., su partido, o usted, o quién le puede pedir, o exigir como en el caso de los coroneles de Portugal, como en el caso de Estados Unidos, sacrificio, austeridad?

Balbín: El ejemplo es de arriba para abajo. Tiene que ser austero el gobierno en sí mismo para tener el derecho de exigir austeridad. Pero cuando éste no lo es, entonces se relaja el organismo. ¿Por qué va a ser austero el de abajo si el de arriba no lo es? ¿O es, acaso, que usted puede llamar a la austeridad a los otros si usted no puede hacer su propia austeridad? Se van perdiendo las autoridades morales, que son fundamentales en la autoridad de los gobernantes. Lo primero que tiene que hacer el gobierno es exhibir su austeridad, su sacrificio, su vocación. Entonces esto cunde como un ejemplo de arriba para abajo. ¿Uno le puede exigir austeridad a un hombre de Misiones, al que han estado, no digo maltratando pero no considerando su trabajo y su producción? Entonces esta austeridad de gobierno llega al proceso eleccionario y le hace regalos. ¿Usted cree que éste es un ejemplo para ese hombre? ¿No se da cuenta de que esto que parece simple tiene una trascendencia inusitada en la vida del hombre? Es decir, enseñarle a recibir sin haberle exigido previamente su comportamiento para obtenerlo por su propio medio en una sociedad organizada. Es decir, que esto viene de arriba para abajo. Esto es igual que la violencia. La violencia se multiplica no ya en razón política o en razón gremial, que también la hay. Es decir que cuando hay impunidad en los grandes delitos, éste es un ejemplo para los otros que quieran delinquir en potencia. De modo que el muchacho que quiere ir al hipódromo o jugar a la ruleta o salir con sus amigos, asalta. Si una sociedad organizada hubiera sancionado todos los crímenes y todos los delitos y hubiéramos encontrado responsables, esto no se mueve. De modo que tanto en la austeridad personal como en la conducta, los ejemplos son de arriba para abajo. No hay pueblo que se descomponga por sí mismo.

Neustadt: Doctor: una denuncia suya sobre soborno electoral en Misiones, ¿cómo se puede conciliar con un movimiento como el peronista que, si hay algo que le sobra son votos? ¿Para qué necesita ahora hacer eso?

Balbín: Es porque tienen un concepto equivocado. Creen que perdiendo se desprestigian, sin darse cuenta que perdiendo se prestigian. Parece una contradicción. Es decir que en Misiones se debió dejar al pueblo naturalmente pronunciarse. Se va a pronunciar, seguramente, pero en vísperas electorales se vuelcan... Usted no tiene ni idea de lo que se vuelcan. Ni yo tampoco a la distancia. Lo sé a través de los informes que recibo. Hoy se regala de todo. Incluso dinero en efectivo que alguna vez habrá de saberse de qué bolsillo sale, y si son del Estado habrá que conversar si esto es una malversación o lo que sea. Entonces esto es una desvirtuación total, mientras que yo creo que se prestigiaría este gobierno si ganaran los radicales. Y no sería un mérito exagerado para el radicalismo. Sería una hermosa contribución para la estabilidad constitucional, porque se demostraría que es imparcial el gobierno, que deja expresarse con libertad.

Neustadt: Doctor Balbín: menos mal que dicen que usted no está poniendo el dedo en la llaga en la oposición.

Balbín: Estoy razonando. Esto no sirve como ninguna prédica de cosa negativa sino que puede servir para rectificaciones necesarias si es posible. A mí me gustaría que nos ganaran, pero bien. Y no me gustaría perder, pero mal. Estas son las grandes diferencias.

Mariano Grondona: Me parece, si no me equivoco, que el doctor Balbín está tratando de salvar la misión verdaderamente opositora del radicalismo, que es ofrecer una alternativa dentro de las instituciones.

Balbín: Así es, y le prevengo que a pesar de Misiones vamos a seguir. Porque esto es una cosa superior. No es para este tiempo, es para todos los tiempos. Nosotros no tenemos una política para un momento. Tenemos una política para distancias, que las dividimos. Lo que lamentamos son estos desórdenes circunstanciales.

Neustadt: ¿Qué quiere decir "a pesar de Misiones"? Porque Misiones no es un plebiscito, ¿no?

Balbín: No, no. No quiero que tomen las palabras así. No dije eso. Es cierto, no creo que Misiones sea, un hito definitivo de nada. Es un hecho trascendente. Se va a elegir un gobernador. Se va a elegir una legislatura. Se va a elegir una institución. Los titulares de una institución. Lo que yo quiero decir con respecto a la mentalidad del pueblo, es que las derrotas. Son derrotas y las victorias son victorias, pero cuando son limpias. De modo tal que para estas emergencias cuando se utilizan estos medios no legales el triunfador se desluce y el derrotado no respeta. Porque estos regaladores de bicicletas, regaladores de heladeras, regaladores de dinero, no se dan cuenta de que ésta es una circunstancia de un minuto, y de lo que hablamos en este país es de la seriedad institucional permanente.
Bernardo Neustadt

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