ENTREVISTA A JOSE MARIA AZNAR
Bernardo Neustadt: Es joven, pronto será jefe de Estado de España, un país al que amamos, admiramos, soñamos. Es joven pero está cansado, viene de un largo viaje, no es Dios ni es Hércules. Señor Aznar, como a usted le gusta decirle al señor González, le ha encantado Bush ¿no?
José María Aznar: Me ha gustado mucho, vengo además de cenar con él justamente, con el presidente Menem y con el ex-presidente Bush, que ha tenido unas palabras, además, muy simpáticas y muy agradables para la Argentina y para el presidente Menem.
Neustadt: Mientras hacemos una pausa, ¿usted me puede firmar un autógrafo? Porque yo, qué quiere que le diga, a mí Felipe me gusta mucho también, no se enoje, porque yo viví una España en la que no se vestían sino que se envolvían, la vi crecer, pero me encanta su actitud ¿me puede usted firmar?
Neustadt: (Después de una pausa comercial) Le contaba al doctor Aznar que yo entrevisté a Franco, casi ya al final de su carrera, y de pronto le pregunté: "Bueno ¿y el futuro generalísimo?" Y él me contestó: "Bueno, cuando salga de acá, si usted lo ve al futuro dígale que no venga". El futuro es Aznar, es Aznar el futuro de España. ¿Por qué se derrumba tan estrepitosamente Felipe? ¿No hizo nada de bueno el señor González?
Aznar: Bueno, nunca se hacen todas las cosas mal, sería una exageración, siempre en toda obra de gobierno hay cosas positivas y cosas negativas. Hay unos versos del Martín Fierro que dicen que "no hay tiempo que no se acabe ni tiento que no se corte"; pues yo creo que o el tiempo se ha acabado o el tiento se ha cortado, o las dos cosas, pero la era socialista yo creo que en España ya ha pasado. Yo creo que España mayoritariamente quiere ideas nuevas, gente nueva, generaciones nuevas, políticas nuevas, que sean capaces de preparar a nuestro país para el siglo XXI. Creo que eso es lo importante, lo que en este momento nos debe ocupar.
Neustadt: Su abuelo fue embajador acá en el ‘52.
Aznar: Fue embajador acá, efectivamente.
Neustadt: Y periodista, ¿no?
Aznar: Periodista, sí.
Neustadt: ¡Qué peligro!
Aznar: Peligrosísimo, sobre todo, lo primero.
Neustadt: ¿En España el periodismo tiene más fuerza que el poder?
Aznar: El periodismo en este momento, la prensa en este momento, es uno de los poderes máximos que hay. Hoy por ejemplo, yo lo he dicho en algunas de mis intervenciones, si hoy Montesquieu tuviese que hacer nuevamente su teoría de la separación de poderes clásicos, legislativo, ejecutivo y judicial, hoy tendría que añadir a eso el poder informativo y forma parte de uno de los poderes esenciales de una sociedad moderna. Hay mucho riesgo en los poderes informativos y hay mucho riesgo en todas las sociedades. Cuando los periodistas quieren ser jueces, cuando los gobernantes se someten al poder de los periodistas, cuando los papeles que se desempeñan en la sociedad no se ajustan a la realidad, pues las sociedades se trastocan. Estamos viviendo fenómenos incluso curiosos de lo que no se llama democracia sino que se llama telecracia, es uno de los riesgos de la democracia moderna. ¿Hasta dónde puede llegar el poder de los medios de comunicación, y especialmente la televisión? No es que le diga, querido Bernardo Neustadt, que es usted un riesgo, lo que yo quiero decir es que nos tenemos que tomar esta cosa en serio porque es muy importante.
Neustadt: No, pero lo admito, si cuando se prende esa lucecita, yo estoy pensando que millones de personas tendrán que verme, juzgarme o atraparse en mis ideas, y yo creo que es peligroso, yo creo que todo poder máximo es peligroso.
Aznar: Todo poder que no esté sujeto a limitaciones, a reglas o a controles, es muy peligroso. En general no nos podemos olvidar, como decían los clásicos americanos, que la democracia no consiste en la organización de la confianza sino en la organización de la desconfianza. Hay democracia y separación de poderes porque se desconfía del que tiene el poder, en este caso también hay que desconfiar de quien ejerce el poder periodístico, el poder de la prensa, desde un punto de vista democrático, saber quién está detrás de los medios de comunicación, saber que están sujetos a límites, saber que están sujetos a responsabilidades éticas y legales, exigir profesionalidad, en fin, eso en algunas partes funciona mejor que en otras.
Neustadt: Uno de los temas, sabiendo que de hecho usted ya está encaminado hacia el poder máximo de España, Jefe de Gobierno seguro, quisiera preguntarle: ¿usted tiene el cómo para la desocupación, para el malhumor en que viven los españoles?
Aznar: Me gustaría. Tengo una idea de España en la cabeza. Charles De Gaulle empezó sus obras diciendo -usted citó antes a De Gaulle- diciendo: "Tengo una idea de Francia". Yo digo que tengo una idea de España. Lo peor que puede tener un gobernante es no saber qué quiere hacer con un país. Yo puedo aceptar el equivocarse, pero creo que hay que tener una idea clara de España. En este momento yo creo que España necesita un fuerte proyecto de recuperación, de regeneración nacional. Si me pregunta sobre qué ideas básicas, yo se las digo. Necesitamos recuperar fortaleza nacional, nuestra propia concepción nacional, nuestra idea de España, fortalecer nuestro Estado, eso es muy importante para nosotros, para hacerlo más eficaz, más racional, incluso más barato. Pero para tener nuestra propia seña nacional y nuestra propia identidad española bien fuerte, necesitamos combatir muy duramente la corrupción, con el arma de la voluntad política desde el gobierno, y eso significa que los gobernantes tengan autoridad moral y que el principio que la responsabilidad individual y social sea algo en vigor en la sociedad. Una sociedad puede ir por un camino acertado o equivocado, pero lo que no puede es vivir sin reglas. En tercer lugar, necesitamos despejar los horizontes políticos del país para conseguir una fuerte recuperación económica en España para crecer, para superar el problema del desempleo, para garantizar mejor los derechos básicos de los españoles. Por último, necesitamos mejorar nuestras instituciones, mejorar nuestras instituciones y que la sociedad sea más vital, que tenga más iniciativa. Yo creo que el futuro de las sociedades modernas y para el siglo XX es que los estados cada vez más se reduzcan, que la intervención se reduzca y que la sociedades, la iniciativa social, al autonomía social, los grupos, los ciudadanos, tengan más capacidad de iniciativa; devolverle personalidad y capacidad a la sociedad.
Neustadt: Me da la sensación, doctor Aznar, que ustedes necesitan más sociedad que Estado, tienen demasiado Estado, y Felipe, en ese sentido, no tocó nada.
Aznar: En los últimos doce años en España la deuda pública se ha multiplicado por ocho. Cuando salió el doctor Suárez del gobierno, teníamos cinco billones de deuda y ahora tenemos cuarenta billones, era un 20% de nuestro producto, de nuestra riqueza nacional y en este momento estamos en un 64% de nuestra riqueza nacional. El socialismo siempre gasta mucho, pide muchos impuestos, deja mucho déficit y se endeuda mucho. Yo creo que al final no es una política buena, yo sé muy bien que si tengo que llegar al gobierno tengo que tener una política de saneamiento importante en el país. Con esto quiero decir que no se vive ninguna situación anormal ni especial, sino que se vive una situación en la que la alternancia política de España va a requerir un especial esfuerzo, lo han requerido también los franceses cuando sucedieron a los socialistas en el gobierno, porque ése es uno de los signos de los gobiernos socialistas, muchos impuestos, poca eficacia y mucho gasto.
Neustadt: Usted está en Madrid, o está de gira, y toma un diario que dice: "En la Argentina pusieron una bomba en la Embajada de Israel y volaron sueños", y otro día en otra comunidad, la AMIA, "volaron sueños", cien personas muertas ¿qué piensa? ¿Cuál es la culpa que tenemos?
Aznar: Eso es lo que yo le he dicho hoy al presidente Menem y lo que yo siempre he defendido: que todos los terroristas son iguales. Con el terrorismo no se pueden establecer diferencias, siempre puede haber gente que establezca matices de aquí o matices de allí, pero con el terrorismo no se pueden hacer diferencias y la cooperación internacional en materia de lucha contra el terrorismo tiene que ser absolutamente implacable. Eso lo he dicho en la conversación que hemos tenido con el presidente Menem, sé que ha hecho un gesto el presidente Menem en relación con la extradición de los etarras, los terroristas que estaban en Uruguay, habían surgido algunos problemas y él ha hecho un gesto positivo que quiero agradecer. Cuando se produjo el atentado en Buenos Aires yo lo primero que he hecho fue escribirle al presidente Menem manifestando mi solidaridad y poniéndome a disposición para lo que hubiese que hacer en el intento de descubrir quiénes son los culpables. Pero no puede haber discusiones ni puede haber discriminaciones en el hacer con los terroristas.
Neustadt: Qué curioso, en Uruguay, país con una clase política importante, no querían dar a los etarras.
Aznar: Sí.
Neustadt: Que son asesinos, ¿no?
Aznar: Absolutamente, son personas que han matado, han asesinado personas. Cuando uno piensa que todavía en algún país puede decirse que hay problemas políticos con personas que ponen coches bombas, que son capaces de matar a decenas de personas inocentes, de niños en apartamentos o en almacenes, pues uno no entiende, por eso no se pueden establecer diferencias. Que se cumpla la ley, y que el derecho internacional funcione y que la cooperación de los gobiernos funcione. Con eso las sociedades serán más seguras.
Neustadt: Ahora, yo pienso en España, una sociedad organizada, democrática, abierta, y todas las semanas una bomba. ¿Qué es lo que no pueden conseguir? ¿No hacen inteligencia? ¿Es un país inseguro?
Aznar: No, no.
Neustadt: ¿Por qué pasa esto?
Aznar: No, el terrorismo no es fácil de combatir, lo que hace falta es que no se pierda la regla esencial, a veces en las sociedades modernas se pierden las reglas esenciales. Los gobiernos tienen que ser responsables, las leyes tiene que cumplirse, los terroristas, o los delincuentes, o los asesinos, su lugar lógico es la prisión, la justicia tiene que funcionar razonablemente, hay que pagar el costo de las cosas, todas esas cosas tienen que funcionar. No es fácil, hace falta una fuerte unión, una importante unidad entre los partidos políticos, entre las fuerzas políticas, y una fuerte eficacia en los mecanismos de seguridad del Estado y en las fuerzas policiales.
Neustadt: ¿Y le podríamos agregar autoridad?
Aznar: Autoridad también, autoridad también, si no se tiene autoridad moral es muy difícil tener autoridad política.
Neustadt: Ahí está el tema. A mí me enseñó un viejo maestro que los hechos son sagrados y que las opiniones son libres.
Aznar: También.
Neustadt: Aquí últimamente las opiniones son sagradas y los hechos...
Aznar: Es verdad.
Neustadt: Es decir, cuando usted dice la corrupción, ¿es una denuncia o es un hecho? ¿Se prueba? ¿Hay jueces en España?
Aznar: Sí, sí los hay, una cosa distinta es que a mí me gustaría que la justicia española fuese más rápida de lo que es, pero obviamente hay jueces en España y que los asuntos de corrupción pueden tratarse por vía judicial en nuestro país. Pero yo insistiría, en el tema de la corrupción, más en la voluntad política de los gobiernos que en lo que significan las sanciones judiciales. Si hay corrupción la voluntad política del gobierno debe ser extirpar la corrupción, sino el riesgo que se corre es que la corrupción forme parte del sistema, y cuando la corrupción forma parte del sistema ya se daña mucho al país. Tenemos ejemplos recientes de sociedades europeas cuyos regímenes, cuyos sistemas políticos se han derrumbado a cuenta de la corrupción, por eso en cuanto la corrupción empieza a asomar hay que ser implacable contra la corrupción. Un gobernante que no es implacable contra la corrupción no merece gobernar un país.
Neustadt: ¿Me puede repetir esa última frase?
Aznar: Un gobernante que no es capaz de combatir la corrupción no merece ser gobernante de un país.
Neustadt: ¿Felipe no la combate?
Aznar: Yo creo que Felipe González no tiene voluntad política suficiente para combatir la corrupción, no lo ha demostrado.
Neustadt: La corrupción, ¿está en el poder? ¿en el Estado? ¿dónde está la corrupción en España?
Aznar: Donde esté. Pero yo creo que está en demasiados sitios, me gustaría que no estuviese en tantos sitios, está en demasiados sitios. Es uno de nuestros problemas, pero es uno de los problemas que podemos vencer claramente.
Neustadt: Cuando dice en muchos sitios, ¿está en la clase política y en el empresariado?
Aznar: La clase política y el empresariado no somos marcianos que hemos caído, o que han caído, de Marte en cualquier momento, es un reflejo de la sociedad. Cuando la sociedad se fortalezca éticamente, moralmente, y cuando la sociedad vuelva a recuperar las reglas... Por ejemplo, la sociedad norteamericana o la sociedad británica, tienen reglas discutibles, que a lo mejor no serían exportables a la sociedad argentina o a la sociedad española, ahora, serán justas o injustas, pero funcionan. El problema está, como yo le decía antes, cuando no hay reglas, que puede pasar cualquier cosa, en ese momento el país se desorienta y hay que volver al restablecimiento de una serie de reglas, importantes o elementales, pero que hacen que la sociedad sea más segura.
Neustadt: Mire, le voy a contar algo: una vez me encontré con la señora Margaret Tatcher a punto de gobernar Inglaterra y le pregunté: "¿Qué es lo que hay que hacer?" Y ella me miró y me dijo: "Lo que hay que hacer", y yo creo que usted está en lo mismo ¿no?
Aznar: Lo que hay que hacer, evidentemente. Nosotros tenemos en este momento en España un respaldo de jóvenes impresionante.
Neustadt: Eso le iba a preguntar.
Aznar: En general los jóvenes españoles, universitarios o no universitarios, están con nosotros. Un día me preguntaron: "¿Usted se define como liberal?" Y yo dije: "Sí". "¿Y en qué consiste ser liberal?" Y dije: "Lo primero que debe hacer un liberal es cumplir la ley". Esa es la idea de la señora Thatcher, cumplir la ley significa aplicar lo que hay que hacer en la responsabilidad máxima de un gobierno, ése es un principio de sociedad con reglas, una sociedad sana y que es capaz de salir adelante.
Neustadt: ¿Se va a encontrar usted, asumiendo el gobierno, con cuántos desocupados?
Aznar: ¡Ay!, en este momento la cifra oficial de desempleo en España está entorno al 20%, es una cifra realmente importante. Es un problema de los más graves que tiene España, y uno de los problemas más graves que tiene Europa en este momento. En este momento, aunque las circunstancias económicas afortunadamente están mejorando en España, el nivel de desempleo es muy alto. E intentar resolver ese problema supone muchas reformas en la economía española, y sobre todo supone darse cuenta que las economías ya no vienen solas. La economía hoy es mundial, depende de muchos factores, y los países lo que tienen que hacer es tener economías muy competitivas, sistemas de producción muy flexibles, que el mercado laboral no sea rígido y que sus posibilidades de comercio se utilicen al máximo. Con eso, si es capaz de fomentar la actividad, se puede crear empleo.
Neustadt: ¿Usted quiere una economía abierta?
Aznar: Absolutamente, yo creo que el proteccionismo llevaría a males, a más que males.
Neustadt: Pero España tiene protección.
Aznar: Bueno, España en este momento es una economía bien abierta. Europa puede tener la tentación, frente al problema del desempleo, de decir: "Bueno, pues ahora tenemos nuestro mercado común, tenemos un espacio importante, somos una de las potencias del mundo desde el punto de vista económico, vamos a protegernos", y ahí cometería un error. Por ejemplo aquí, el Mercosur es una buena idea y debe hacerse, pero que nadie piense que el Mercosur debe servir para protegerse de otras áreas, y Europa tampoco, esas áreas tienen que estar relacionadas. Al paro no se le gana con el proteccionismo, se gana con la reforma de las economías, que no es lo mismo.
Neustadt: Acá todavía hay parte de la economía protegida, como esos "niños" que tienen 25 años y los padres los protegen y los sacan débiles.
Aznar: Claro, claro.
Neustadt: Hay un tema ¿qué edad tiene usted ahora?
Aznar: ¿Yo? desgraciadamente ya he cumplido los 41, aspiro a cumplir los 42 también.
Neustadt: ¿Usted necesita que le preste algo?
Aznar: ¿Cómo?
Neustadt: Si usted necesita que yo le preste alguno.
Aznar: No, muchas gracias.
Neustadt: Pero sin intereses, a cobrar en Madrid. Quiero decir, usted tenía 29 años cuando llegó Felipe González al poder, hago bien la cuenta ¿no?
Aznar: Así es, tenía 29 años, que fue la primera vez que fui elegido diputado, con 29 años entré al Congreso de los Diputados, así es.
Neustadt: ¿No pensó en aquel momento que iba hoy a disputar la primacía de España con Felipe González?
Aznar: Lo voy a contar en un libro que saco, que aparecerá este otoño en España. Ahí cuento que vi que sobre trescientos escaños me encuentro con que los socialistas ocupan doscientos, y dije "Esto no puede ser, esto hay que cambiarlo". Entonces ahí empieza mi trabajo político y mis reflexiones políticas que luego procuro desarrollar siendo presidente de una comunidad autónoma o región, la región de Castilla, y ahora como presidente del partido.
Neustadt: ¿Sabe administrar entonces?
Aznar: Yo conozco la administración porque he sido funcionario, por lo tanto la conozco por abajo, y la conozco por arriba, porque la he dirigido en una administración importante, la conozco muy bien. Conozco muy bien qué es ser funcionario y la administración del Estado.
Neustadt: Usted sabe que son muchos los españoles, son millones acá, ¿no?
Aznar: Sí.
Neustadt: Le voy a salvar del reportaje mío... ¿por qué no les dice a los españoles, o a los residentes españoles, qué piensa usted, qué piensa hacer? A ellos diríjase, es un minuto.
Aznar: Los españoles me da la sensación de que aquí, en la Argentina, saben muy bien lo que nosotros pretendemos. Pero yo creo que hoy los españoles en la Argentina participan de la esperanza de los millones de españoles que en España ya nos han dicho y han dicho: "Merece la pena confiar en lo que dice Aznar, merece la pena confiar en el Partido Popular, merece la pena abrir una oportunidad al futuro de España".
Neustadt: ¿Los obreros creen en usted en España?
Aznar: Sí.
Neustadt: ¿Los estudiantes creen en usted?
Aznar: Sí.
Neustadt: Muchas gracias, señor Aznar.
Aznar: A usted.
Video: José María Aznar en Tiempo Nuevo, 1994.
Bernardo Neustadt: Es joven, pronto será jefe de Estado de España, un país al que amamos, admiramos, soñamos. Es joven pero está cansado, viene de un largo viaje, no es Dios ni es Hércules. Señor Aznar, como a usted le gusta decirle al señor González, le ha encantado Bush ¿no?
José María Aznar: Me ha gustado mucho, vengo además de cenar con él justamente, con el presidente Menem y con el ex-presidente Bush, que ha tenido unas palabras, además, muy simpáticas y muy agradables para la Argentina y para el presidente Menem.
Neustadt: Mientras hacemos una pausa, ¿usted me puede firmar un autógrafo? Porque yo, qué quiere que le diga, a mí Felipe me gusta mucho también, no se enoje, porque yo viví una España en la que no se vestían sino que se envolvían, la vi crecer, pero me encanta su actitud ¿me puede usted firmar?
Neustadt: (Después de una pausa comercial) Le contaba al doctor Aznar que yo entrevisté a Franco, casi ya al final de su carrera, y de pronto le pregunté: "Bueno ¿y el futuro generalísimo?" Y él me contestó: "Bueno, cuando salga de acá, si usted lo ve al futuro dígale que no venga". El futuro es Aznar, es Aznar el futuro de España. ¿Por qué se derrumba tan estrepitosamente Felipe? ¿No hizo nada de bueno el señor González?
Aznar: Bueno, nunca se hacen todas las cosas mal, sería una exageración, siempre en toda obra de gobierno hay cosas positivas y cosas negativas. Hay unos versos del Martín Fierro que dicen que "no hay tiempo que no se acabe ni tiento que no se corte"; pues yo creo que o el tiempo se ha acabado o el tiento se ha cortado, o las dos cosas, pero la era socialista yo creo que en España ya ha pasado. Yo creo que España mayoritariamente quiere ideas nuevas, gente nueva, generaciones nuevas, políticas nuevas, que sean capaces de preparar a nuestro país para el siglo XXI. Creo que eso es lo importante, lo que en este momento nos debe ocupar.
Neustadt: Su abuelo fue embajador acá en el ‘52.
Aznar: Fue embajador acá, efectivamente.
Neustadt: Y periodista, ¿no?
Aznar: Periodista, sí.
Neustadt: ¡Qué peligro!
Aznar: Peligrosísimo, sobre todo, lo primero.
Neustadt: ¿En España el periodismo tiene más fuerza que el poder?
Aznar: El periodismo en este momento, la prensa en este momento, es uno de los poderes máximos que hay. Hoy por ejemplo, yo lo he dicho en algunas de mis intervenciones, si hoy Montesquieu tuviese que hacer nuevamente su teoría de la separación de poderes clásicos, legislativo, ejecutivo y judicial, hoy tendría que añadir a eso el poder informativo y forma parte de uno de los poderes esenciales de una sociedad moderna. Hay mucho riesgo en los poderes informativos y hay mucho riesgo en todas las sociedades. Cuando los periodistas quieren ser jueces, cuando los gobernantes se someten al poder de los periodistas, cuando los papeles que se desempeñan en la sociedad no se ajustan a la realidad, pues las sociedades se trastocan. Estamos viviendo fenómenos incluso curiosos de lo que no se llama democracia sino que se llama telecracia, es uno de los riesgos de la democracia moderna. ¿Hasta dónde puede llegar el poder de los medios de comunicación, y especialmente la televisión? No es que le diga, querido Bernardo Neustadt, que es usted un riesgo, lo que yo quiero decir es que nos tenemos que tomar esta cosa en serio porque es muy importante.
Neustadt: No, pero lo admito, si cuando se prende esa lucecita, yo estoy pensando que millones de personas tendrán que verme, juzgarme o atraparse en mis ideas, y yo creo que es peligroso, yo creo que todo poder máximo es peligroso.
Aznar: Todo poder que no esté sujeto a limitaciones, a reglas o a controles, es muy peligroso. En general no nos podemos olvidar, como decían los clásicos americanos, que la democracia no consiste en la organización de la confianza sino en la organización de la desconfianza. Hay democracia y separación de poderes porque se desconfía del que tiene el poder, en este caso también hay que desconfiar de quien ejerce el poder periodístico, el poder de la prensa, desde un punto de vista democrático, saber quién está detrás de los medios de comunicación, saber que están sujetos a límites, saber que están sujetos a responsabilidades éticas y legales, exigir profesionalidad, en fin, eso en algunas partes funciona mejor que en otras.
Neustadt: Uno de los temas, sabiendo que de hecho usted ya está encaminado hacia el poder máximo de España, Jefe de Gobierno seguro, quisiera preguntarle: ¿usted tiene el cómo para la desocupación, para el malhumor en que viven los españoles?
Aznar: Me gustaría. Tengo una idea de España en la cabeza. Charles De Gaulle empezó sus obras diciendo -usted citó antes a De Gaulle- diciendo: "Tengo una idea de Francia". Yo digo que tengo una idea de España. Lo peor que puede tener un gobernante es no saber qué quiere hacer con un país. Yo puedo aceptar el equivocarse, pero creo que hay que tener una idea clara de España. En este momento yo creo que España necesita un fuerte proyecto de recuperación, de regeneración nacional. Si me pregunta sobre qué ideas básicas, yo se las digo. Necesitamos recuperar fortaleza nacional, nuestra propia concepción nacional, nuestra idea de España, fortalecer nuestro Estado, eso es muy importante para nosotros, para hacerlo más eficaz, más racional, incluso más barato. Pero para tener nuestra propia seña nacional y nuestra propia identidad española bien fuerte, necesitamos combatir muy duramente la corrupción, con el arma de la voluntad política desde el gobierno, y eso significa que los gobernantes tengan autoridad moral y que el principio que la responsabilidad individual y social sea algo en vigor en la sociedad. Una sociedad puede ir por un camino acertado o equivocado, pero lo que no puede es vivir sin reglas. En tercer lugar, necesitamos despejar los horizontes políticos del país para conseguir una fuerte recuperación económica en España para crecer, para superar el problema del desempleo, para garantizar mejor los derechos básicos de los españoles. Por último, necesitamos mejorar nuestras instituciones, mejorar nuestras instituciones y que la sociedad sea más vital, que tenga más iniciativa. Yo creo que el futuro de las sociedades modernas y para el siglo XX es que los estados cada vez más se reduzcan, que la intervención se reduzca y que la sociedades, la iniciativa social, al autonomía social, los grupos, los ciudadanos, tengan más capacidad de iniciativa; devolverle personalidad y capacidad a la sociedad.
Neustadt: Me da la sensación, doctor Aznar, que ustedes necesitan más sociedad que Estado, tienen demasiado Estado, y Felipe, en ese sentido, no tocó nada.
Aznar: En los últimos doce años en España la deuda pública se ha multiplicado por ocho. Cuando salió el doctor Suárez del gobierno, teníamos cinco billones de deuda y ahora tenemos cuarenta billones, era un 20% de nuestro producto, de nuestra riqueza nacional y en este momento estamos en un 64% de nuestra riqueza nacional. El socialismo siempre gasta mucho, pide muchos impuestos, deja mucho déficit y se endeuda mucho. Yo creo que al final no es una política buena, yo sé muy bien que si tengo que llegar al gobierno tengo que tener una política de saneamiento importante en el país. Con esto quiero decir que no se vive ninguna situación anormal ni especial, sino que se vive una situación en la que la alternancia política de España va a requerir un especial esfuerzo, lo han requerido también los franceses cuando sucedieron a los socialistas en el gobierno, porque ése es uno de los signos de los gobiernos socialistas, muchos impuestos, poca eficacia y mucho gasto.
Neustadt: Usted está en Madrid, o está de gira, y toma un diario que dice: "En la Argentina pusieron una bomba en la Embajada de Israel y volaron sueños", y otro día en otra comunidad, la AMIA, "volaron sueños", cien personas muertas ¿qué piensa? ¿Cuál es la culpa que tenemos?
Aznar: Eso es lo que yo le he dicho hoy al presidente Menem y lo que yo siempre he defendido: que todos los terroristas son iguales. Con el terrorismo no se pueden establecer diferencias, siempre puede haber gente que establezca matices de aquí o matices de allí, pero con el terrorismo no se pueden hacer diferencias y la cooperación internacional en materia de lucha contra el terrorismo tiene que ser absolutamente implacable. Eso lo he dicho en la conversación que hemos tenido con el presidente Menem, sé que ha hecho un gesto el presidente Menem en relación con la extradición de los etarras, los terroristas que estaban en Uruguay, habían surgido algunos problemas y él ha hecho un gesto positivo que quiero agradecer. Cuando se produjo el atentado en Buenos Aires yo lo primero que he hecho fue escribirle al presidente Menem manifestando mi solidaridad y poniéndome a disposición para lo que hubiese que hacer en el intento de descubrir quiénes son los culpables. Pero no puede haber discusiones ni puede haber discriminaciones en el hacer con los terroristas.
Neustadt: Qué curioso, en Uruguay, país con una clase política importante, no querían dar a los etarras.
Aznar: Sí.
Neustadt: Que son asesinos, ¿no?
Aznar: Absolutamente, son personas que han matado, han asesinado personas. Cuando uno piensa que todavía en algún país puede decirse que hay problemas políticos con personas que ponen coches bombas, que son capaces de matar a decenas de personas inocentes, de niños en apartamentos o en almacenes, pues uno no entiende, por eso no se pueden establecer diferencias. Que se cumpla la ley, y que el derecho internacional funcione y que la cooperación de los gobiernos funcione. Con eso las sociedades serán más seguras.
Neustadt: Ahora, yo pienso en España, una sociedad organizada, democrática, abierta, y todas las semanas una bomba. ¿Qué es lo que no pueden conseguir? ¿No hacen inteligencia? ¿Es un país inseguro?
Aznar: No, no.
Neustadt: ¿Por qué pasa esto?
Aznar: No, el terrorismo no es fácil de combatir, lo que hace falta es que no se pierda la regla esencial, a veces en las sociedades modernas se pierden las reglas esenciales. Los gobiernos tienen que ser responsables, las leyes tiene que cumplirse, los terroristas, o los delincuentes, o los asesinos, su lugar lógico es la prisión, la justicia tiene que funcionar razonablemente, hay que pagar el costo de las cosas, todas esas cosas tienen que funcionar. No es fácil, hace falta una fuerte unión, una importante unidad entre los partidos políticos, entre las fuerzas políticas, y una fuerte eficacia en los mecanismos de seguridad del Estado y en las fuerzas policiales.
Neustadt: ¿Y le podríamos agregar autoridad?
Aznar: Autoridad también, autoridad también, si no se tiene autoridad moral es muy difícil tener autoridad política.
Neustadt: Ahí está el tema. A mí me enseñó un viejo maestro que los hechos son sagrados y que las opiniones son libres.
Aznar: También.
Neustadt: Aquí últimamente las opiniones son sagradas y los hechos...
Aznar: Es verdad.
Neustadt: Es decir, cuando usted dice la corrupción, ¿es una denuncia o es un hecho? ¿Se prueba? ¿Hay jueces en España?
Aznar: Sí, sí los hay, una cosa distinta es que a mí me gustaría que la justicia española fuese más rápida de lo que es, pero obviamente hay jueces en España y que los asuntos de corrupción pueden tratarse por vía judicial en nuestro país. Pero yo insistiría, en el tema de la corrupción, más en la voluntad política de los gobiernos que en lo que significan las sanciones judiciales. Si hay corrupción la voluntad política del gobierno debe ser extirpar la corrupción, sino el riesgo que se corre es que la corrupción forme parte del sistema, y cuando la corrupción forma parte del sistema ya se daña mucho al país. Tenemos ejemplos recientes de sociedades europeas cuyos regímenes, cuyos sistemas políticos se han derrumbado a cuenta de la corrupción, por eso en cuanto la corrupción empieza a asomar hay que ser implacable contra la corrupción. Un gobernante que no es implacable contra la corrupción no merece gobernar un país.
Neustadt: ¿Me puede repetir esa última frase?
Aznar: Un gobernante que no es capaz de combatir la corrupción no merece ser gobernante de un país.
Neustadt: ¿Felipe no la combate?
Aznar: Yo creo que Felipe González no tiene voluntad política suficiente para combatir la corrupción, no lo ha demostrado.
Neustadt: La corrupción, ¿está en el poder? ¿en el Estado? ¿dónde está la corrupción en España?
Aznar: Donde esté. Pero yo creo que está en demasiados sitios, me gustaría que no estuviese en tantos sitios, está en demasiados sitios. Es uno de nuestros problemas, pero es uno de los problemas que podemos vencer claramente.
Neustadt: Cuando dice en muchos sitios, ¿está en la clase política y en el empresariado?
Aznar: La clase política y el empresariado no somos marcianos que hemos caído, o que han caído, de Marte en cualquier momento, es un reflejo de la sociedad. Cuando la sociedad se fortalezca éticamente, moralmente, y cuando la sociedad vuelva a recuperar las reglas... Por ejemplo, la sociedad norteamericana o la sociedad británica, tienen reglas discutibles, que a lo mejor no serían exportables a la sociedad argentina o a la sociedad española, ahora, serán justas o injustas, pero funcionan. El problema está, como yo le decía antes, cuando no hay reglas, que puede pasar cualquier cosa, en ese momento el país se desorienta y hay que volver al restablecimiento de una serie de reglas, importantes o elementales, pero que hacen que la sociedad sea más segura.
Neustadt: Mire, le voy a contar algo: una vez me encontré con la señora Margaret Tatcher a punto de gobernar Inglaterra y le pregunté: "¿Qué es lo que hay que hacer?" Y ella me miró y me dijo: "Lo que hay que hacer", y yo creo que usted está en lo mismo ¿no?
Aznar: Lo que hay que hacer, evidentemente. Nosotros tenemos en este momento en España un respaldo de jóvenes impresionante.
Neustadt: Eso le iba a preguntar.
Aznar: En general los jóvenes españoles, universitarios o no universitarios, están con nosotros. Un día me preguntaron: "¿Usted se define como liberal?" Y yo dije: "Sí". "¿Y en qué consiste ser liberal?" Y dije: "Lo primero que debe hacer un liberal es cumplir la ley". Esa es la idea de la señora Thatcher, cumplir la ley significa aplicar lo que hay que hacer en la responsabilidad máxima de un gobierno, ése es un principio de sociedad con reglas, una sociedad sana y que es capaz de salir adelante.
Neustadt: ¿Se va a encontrar usted, asumiendo el gobierno, con cuántos desocupados?
Aznar: ¡Ay!, en este momento la cifra oficial de desempleo en España está entorno al 20%, es una cifra realmente importante. Es un problema de los más graves que tiene España, y uno de los problemas más graves que tiene Europa en este momento. En este momento, aunque las circunstancias económicas afortunadamente están mejorando en España, el nivel de desempleo es muy alto. E intentar resolver ese problema supone muchas reformas en la economía española, y sobre todo supone darse cuenta que las economías ya no vienen solas. La economía hoy es mundial, depende de muchos factores, y los países lo que tienen que hacer es tener economías muy competitivas, sistemas de producción muy flexibles, que el mercado laboral no sea rígido y que sus posibilidades de comercio se utilicen al máximo. Con eso, si es capaz de fomentar la actividad, se puede crear empleo.
Neustadt: ¿Usted quiere una economía abierta?
Aznar: Absolutamente, yo creo que el proteccionismo llevaría a males, a más que males.
Neustadt: Pero España tiene protección.
Aznar: Bueno, España en este momento es una economía bien abierta. Europa puede tener la tentación, frente al problema del desempleo, de decir: "Bueno, pues ahora tenemos nuestro mercado común, tenemos un espacio importante, somos una de las potencias del mundo desde el punto de vista económico, vamos a protegernos", y ahí cometería un error. Por ejemplo aquí, el Mercosur es una buena idea y debe hacerse, pero que nadie piense que el Mercosur debe servir para protegerse de otras áreas, y Europa tampoco, esas áreas tienen que estar relacionadas. Al paro no se le gana con el proteccionismo, se gana con la reforma de las economías, que no es lo mismo.
Neustadt: Acá todavía hay parte de la economía protegida, como esos "niños" que tienen 25 años y los padres los protegen y los sacan débiles.
Aznar: Claro, claro.
Neustadt: Hay un tema ¿qué edad tiene usted ahora?
Aznar: ¿Yo? desgraciadamente ya he cumplido los 41, aspiro a cumplir los 42 también.
Neustadt: ¿Usted necesita que le preste algo?
Aznar: ¿Cómo?
Neustadt: Si usted necesita que yo le preste alguno.
Aznar: No, muchas gracias.
Neustadt: Pero sin intereses, a cobrar en Madrid. Quiero decir, usted tenía 29 años cuando llegó Felipe González al poder, hago bien la cuenta ¿no?
Aznar: Así es, tenía 29 años, que fue la primera vez que fui elegido diputado, con 29 años entré al Congreso de los Diputados, así es.
Neustadt: ¿No pensó en aquel momento que iba hoy a disputar la primacía de España con Felipe González?
Aznar: Lo voy a contar en un libro que saco, que aparecerá este otoño en España. Ahí cuento que vi que sobre trescientos escaños me encuentro con que los socialistas ocupan doscientos, y dije "Esto no puede ser, esto hay que cambiarlo". Entonces ahí empieza mi trabajo político y mis reflexiones políticas que luego procuro desarrollar siendo presidente de una comunidad autónoma o región, la región de Castilla, y ahora como presidente del partido.
Neustadt: ¿Sabe administrar entonces?
Aznar: Yo conozco la administración porque he sido funcionario, por lo tanto la conozco por abajo, y la conozco por arriba, porque la he dirigido en una administración importante, la conozco muy bien. Conozco muy bien qué es ser funcionario y la administración del Estado.
Neustadt: Usted sabe que son muchos los españoles, son millones acá, ¿no?
Aznar: Sí.
Neustadt: Le voy a salvar del reportaje mío... ¿por qué no les dice a los españoles, o a los residentes españoles, qué piensa usted, qué piensa hacer? A ellos diríjase, es un minuto.
Aznar: Los españoles me da la sensación de que aquí, en la Argentina, saben muy bien lo que nosotros pretendemos. Pero yo creo que hoy los españoles en la Argentina participan de la esperanza de los millones de españoles que en España ya nos han dicho y han dicho: "Merece la pena confiar en lo que dice Aznar, merece la pena confiar en el Partido Popular, merece la pena abrir una oportunidad al futuro de España".
Neustadt: ¿Los obreros creen en usted en España?
Aznar: Sí.
Neustadt: ¿Los estudiantes creen en usted?
Aznar: Sí.
Neustadt: Muchas gracias, señor Aznar.
Aznar: A usted.
Video: José María Aznar en Tiempo Nuevo, 1994.
Bernardo Neustadt
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