ENTREVISTA AL EMBAJADOR DE IRÁN, HADI SOLEYMAN POUR - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA AL EMBAJADOR DE IRÁN, HADI SOLEYMAN POUR

Bernardo Neustadt: Primero le quiero agradecer, señor Embajador de Irán, que esté conmigo. Sé que no es el mejor momento para usted. Sobre Irán hay como la sensación de culpa, todos los focos llevan a Irán. Usted lleva tres años en la Argentina. Sé que usted fue Embajador en España, así que español entiende, está en la Argentina hace tres años. (Dirigiéndose al director del programa) Por favor señor director, como dicen que no encontraron a nadie responsable, ¿qué decía aquella carta donde decía "nosotros pusimos la bomba en la Embajada e Israel"?

“La guerra está abierta, hasta que no quede ningún judío sobre la Tierra. La verdad es que Israel sembró en la Tierra la pudrición, mató a nuestros hijos y violó a nuestras mujeres, y mataban todos los días. Esos crímenes son los mejores testigos. Señores, Israel es el mal en sí mismo, que tiene que desaparecer del mundo. (...) Tienen que saber que estamos siempre despiertos y que no vamos a permitir que jueguen con la sangre de nuestros mártires. Siempre vamos a estar esperándolos, la guerra está abierta y vamos a seguir atacando y no vamos a ceder, digan lo que digan. Vamos a luchar a cualquier costo, seguimos hasta la exterminación de Israel, ese día se alegrarán los fieles con la victoria de Dios.”
Organización Shejatlz Islámica, marzo 1992

Neustadt: ¿La conoce, señor Embajador, a la organización?

Hadi Soleyman Pour: En primer lugar, tengo que agradecerle por invitarme a su programa, hace 24 horas, o un poco más que he regresado de mis vacaciones, para tratar de, alguna manera, de mostrar nuestra voluntad y la voluntad de mi país para resolver este tipo de actividad que ocurrió en Buenos Aires la semana pasada. Es una enfermedad que desafortunadamente está dentro de nuestra sociedad internacional, ni solo un país está sufriendo de esta actividad terrorística. Tal vez todos nosotros, con la diferencia que tenemos, hemos sufrido de este elemento que se llama terrorista. Irán es una de las principales víctimas del terrorismo, en la década pasada y actual. Nosotros en la década pasada hemos perdido un presidente, un Primer Ministro, más de seis ministros, 72 miembros del Parlamento, miles de gentes inocentes como víctimas de terroristas. Ahora mismo, hace menos de un mes, que han explotado una bomba bastante grande en un templo bastante importante en Irán, en un día muy especial para los musulmanes, y han matado a más de 60 personas. Después de este acto han matado dos sacerdotes católicos en Irán, los terroristas. Fíjese que el terrorista no conoce ni religión, ni frontera, ni político y entonces tenemos que ayudar uno a otro a frenar el terrorismo, pero normalmente el terrorismo nació al lado del racismo y tiene que conocer también el racismo y controlar al racismo.

Neustadt: Embajador, ¿ustedes también tienen la Ley del Talión, diente por diente, muerte por muerte? La practican por lo menos.

Soleyman Pour: La base principal de Islam está basado en la paz, en el amor. Todas las religiones monoteístas son así, judaísmo, sionismo y musulmanes.

Neustadt: ¿El catolicismo también?

Soleyman Pour: También.

Neustadt: Pero si ustedes piden la paz y la bomba estalla.

Soleyman Pour: Ese es el problema; ese es el problema del terrorismo. El problema del terrorismo, señor Neustadt, no viene de la religión. La religión está en contra de este tema. La religión monoteísta, hasta lo que yo sé el judaísmo o el catolicismo y el Islam.

Neustadt: Usted fue Embajador cuatro años en España, ¿no?

Soleyman Pour: Así es.

Neustadt: ¿Usted se fue bien o le pidieron que se fuera?

Soleyman Pour: No, yo fui el Embajador en España desde el ´85 hasta el ´89 y normalmente nuestras misiones en el exterior duran cuatro años. Cuando cumplo los cuatro años yo me retiro a mi país, después voy directo a América del Norte, a la Cancillería de Irán, después América Latina y por la experiencia que he tenido en América Latina me han elegido para ir a Argentina.

Neustadt: Embajador, otra de las cosas que dicen de usted es que usted estaba y tomó parte de la toma de la Embajada Norteamericana en Teherán.

Soleyman Pour: Es totalmente mentira, esos temas son todos falsos. Ellos también dicen que yo en 1960, cuando era estudiante de sociología en mi país, en aquel tiempo participando de un grupo radical árabe, en aquel tiempo yo tenía catorce años, a los catorce años ninguna persona puede ingresar a una universidad extranjera y tampoco del país, y tampoco puede ser político. Esas son falsedades.

Neustadt: Ahora, ¿usted podría explicar por qué está en la mira? ¿Lo ha llamado la Cancillería, lo volverá a llamar? ¿Usted, por ejemplo, la otra vez, fue a darle el pésame al embajador de Israel?

Soleyman Pour: Señor Neustadt, nosotros no tenemos relaciones oficiales, el pésame de un embajador a otro existe cuando existen relaciones, pero eso no significa que yo personalmente, o mi gobierno, esté satisfecho de estos tipos de actividades, de estos tipos de terroristas. He llevado una carta, por ejemplo, de condena de parte de mi canciller para el canciller de Argentina, condenamos este acto terrorista pero estamos en esta posición. Por qué Irán está en el centro de este tema, viene de una historia.

Neustadt: ¿De un misterio?

Soleyman Pour: De una historia. Irán es, tal vez, el primer país en el mundo que piensa que el gobierno tiene que tener dos alas: un ala para resolver el problema material de la gente y un ala espiritual para resolver el problema mental de la gente, de la sociedad. Eso no le gusta a algunos gobiernos, entonces Irán también piensa que los países, especialmente los países del tercer mundo, tienen que ser independientes para llegar a un desarrollo estatal. Eso tampoco lo aceptan algunos países pero lo que dicen es una cosa y lo que está en Irán es otra cosa. Señor Neustadt, ¿usted cuántos libros está leyendo sobre Irán? ¿Cuántas películas está mirando sobre Irán? Los argentinos, ¿cuántos? Pocos.

Neustadt: ¿Para qué tenemos que mirarlas?

Soleyman Pour: Para conocernos.

Neustadt: Le voy a hacer una pregunta, si usted me permite, casi policial. Dicen que es la Embajada de Irán es la que tiene más correos diplomáticos, van y vienen con una frecuencia inusitada, ¿es así?

Soleyman Pour: ¿Valija diplomática o persona diplomática?

Neustadt: Persona.

Soleyman Pour: Es un sistema entre las Embajadas, todas las Embajadas y todos los países tienen este sistema, que mandan una o dos personas para ir al país, a Irán, a Argentina, por ejemplo, o a otro país, para recibir sus documentos y ofrecer el documento nuevo y regresar a su país. Hace menos de dos años hemos preguntado a la Cancillería Argentina que tenemos permiso para mandar persona diplomática, para llevar valija diplomática, hará dos meses ellos la aceptan, entonces vienen hasta Buenos Aires y los países vecinos también mandan alguien para llevar su correo. ¿Pero por qué usted pregunta sobre esto?

Neustadt: Dicen que a través del correo diplomático llegan instrucciones para decidir la vida o la muerte de la gente.

Soleyman Pour: No, eso es totalmente falso.

Neustadt: Embajador, a ver... ¿cómo decirle esto?... Usted olvídese que es Embajador, como ser humano... ¿cómo vive cien muertes en un día, en una hora?

Soleyman Pour: Horrible, horrible, como cuando hubo setenta muertes en mi país.

Neustadt: Así parece "diente por diente".

Soleyman Pour: No, no, no. El hombre es el hombre. Nosotros tenemos una experiencia en Irán, voy a explicar, en Irán viven más de 110 grupos étnicos. Durante 4.000 años hemos experimentado vivir juntos, convivir juntos. En Irán ahora los judíos pueden institucionalmente elegir un representante y mandar al Parlamento de Irán. En ninguno de los países de Oriente Medio tienen este derecho, en Irán los cristianos pueden elegir hasta tres representantes constitucionalmente para llegar al Parlamento de Irán. En Europa, señor Neustadt, viven 4 millones de musulmanes, constitucionalmente ninguno de ellos puede ser representante como musulmán, o los judíos u otro.

Neustadt: ¿Usted sabe que la Argentina piensa romper relaciones con Irán? ¿Le han dicho, se lo han comunicado?

Soleyman Pour: No, hasta hoy no. Porque la relación entre Irán y Argentina es el beneficio del pueblo argentino y también el beneficio del pueblo de Irán, es natural.

Neustadt: Usted sabe que desde el ”Cóndor” la relación comercial cayó, la Argentina no pensó mucho en los negocios.

Soleyman Pour: Nosotros siempre hemos tenido relaciones comerciales sanas con Argentina. Usted fíjese que ningún país quiere perder un mercado de millones de dólares al otro lado del mundo.

Neustadt: Son ustedes. El hecho del mercado, yo prefiero una vida que el mercado.

Soleyman Pour: Yo también, yo también estoy de acuerdo con usted. Entonces tenemos que encontrar una u otra manera para la solución global.

Neustadt: Hoy por ejemplo veíamos fotografías, imágenes de Jordania con Israel frente a Clinton haciendo la paz con Arafat. ¿Por qué no lo pueden hacer ustedes?

Soleyman Pour: Nosotros tenemos otra opinión sobre este tema. Si me permite voy a explicarle. Dicen que nosotros estamos contra el proceso de paz, no es verdad.

Neustadt: ¿No le llama la atención que todos digan eso?

Soleyman Pour: Nosotros tenemos otra opción para la paz. ¿Y cómo es esta paz? Los palestinos han vivido en la Israel actual antes de nacer Israel. Ellos tienen derecho a regresar a su lugar. Los cristianos también tienen que regresar a su lugar y después los judíos, los musulmanes, los cristianos votan por un gobierno, este gobierno, cualquier gobierno puede ser un gobierno judío, musulmán, cristiano. Gobiernan democráticamente, nosotros ofrecemos que Israel tiene que regresar a su frontera.

Neustadt: Ustedes no lo quieren a Israel ahí.

Soleyman Pour: En los territorios ocupados no. Irán no está contra la paz, en nuestra región, al contrario, está partidario de una paz de verdad, y pensamos que para la paz de verdad tiene que regresar toda la gente de un país a su lugar y elegir un gobierno democráticamente.

Neustadt: Evidentemente no lo vamos a resolver por televisión, pero es curioso, otros países encuentran que es el camino, ya le digo, desde Arafat hasta Jordania de ayer, y sin embargo ustedes no. La última pregunta es ésta: yo digo, un profesor tiene cien alumnos, y aplaza a noventa, la culpa es del profesor. Ustedes no piensan por qué todo el mundo “una bomba en Londres, otra bomba... Irán, Irán, Irán". ¿Es de casualidad, hay una campaña de desprestigio?

Soleyman Pour: Yo le digo porqué razón estamos en este tema, porqué razón están atacando así. Pero le aseguro que Irán es un país partidario de paz, es un país contra el terrorismo, es un país que piensa que con la independencia, con el ayudar a la gente, con pensar a su gente mismo se puede salvar su nación, esa es la manera de nuestro país.

Neustadt: Embajador, ayer un juez argentino, de gran labor a mi juicio, fue hasta Venezuela y entrevistó, usted lo debe saber, a un diplomático iraní, ex diplomático.

Soleyman Pour: No, no. No es un ex diplomático, no fue diplomático, fue un funcionario del gobierno quince años antes. Ahora tenía una casa de venta de artículos del hogar. El estaba libremente saliendo de Irán, estaba en Cuba pidiendo a nuestra Embajada ayuda, le han ofrecido ayuda, estaba en Caracas, también pidiendo él ayuda y ellos han ofrecido a él ayuda económicamente. Pero él es una persona contra el sistema que existe en Irán, entonces se pueden propagandar muchas cosas, pero estoy seguro de que el juez que estaba en Venezuela, él ha podido hablar con esta persona, u otros, vamos a ver qué opina y estoy seguro de que la opinión de él no está a favor de estos...

Neustadt: Es curioso, me perdona que le di la sensación, con todo respeto. Cuando uno empieza a averiguar, un hombre de 39 años, con tres idiomas, usted sabe alemán, sabe inglés, sabe castellano, sabe iraní. ¿Usted es ingeniero?

Soleyman Pour: Mi primer curso fue de ingeniero.

Neustadt: Y la idea es que va a venir acá, perdóneme, un monstruo, que de algún modo hizo terrorismo, que le dijeron en España que mejor se vaya, aunque no tenían pruebas contra usted. Usted de pronto se sienta acá y parece un mensajero de Alá.

Soleyman Pour: Esa es una de las injusticias de nuestro mundo y no ocurrió solamente para mí, ocurrió para mucha de la gente inocente, y de la gente valiosa en el mundo, que tal vez ocurrió para un rabino, o para un sacerdote. Pero la verdad es la verdad.

Neustadt: Aunque no tenga relaciones, ¿qué les diría, si pudiera hablarles, a los cien muertos del otro día de la calle Pasteur?

Soleyman Pour: Que sean felices en otra vida, en otra de sus vidas, que todos nosotros tenemos que pedir a nuestro Dios, una u otra manera, que no ocurran estos hechos otra vez, ni para judíos ni musulmanes ni cristianos.

Neustadt: Dos millones de personas lo están mirando y viendo, ¿cree que lo van a creer inocente o lo van a creer culpable?

Soleyman Pour: ¿A nosotros?

Neustadt: A usted.

Soleyman Pour: Es muy interesante el pueblo argentino, son muy interesantes, señor Neustadt. Hace más o menos 24 horas que estoy en Argentina, la gente entiende mejor que nosotros diplomáticos, mejor que muchas autoridades, la gente está en el camino correcto, cuando viene y considera algo a favor de la verdad dice que "estas propagandas son tal, son tal, son falsas". Eso dice dos cosas: la gente, en Argentina, tiene muchísima capacidad para entender, primero; segundo, es que saben bien la verdad. Yo le quiero decir otra cosa a usted porque yo regreso a Argentina. Uno de mis objetivos es éste: que Argentina sea un país seguro, un país estable, un país con la verdad, estoy aquí para ayudar al pueblo y al gobierno argentino, para que si quisieran encontrar algo y nosotros pudieramos ayudar en este campo, estamos.

Neustadt: Que tenga buenas noches, que pueda dormir tranquilo.

Soleyman Pour: Gracias.

Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ALAIN DELON - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A ALAIN DELON

Bernardo Neustadt: Buenas noches señor Delon.

Alain Delon: Buenas noches señor Neustadt.

Neustadt: Buenas noches señor Presidente.

Carlos Menem: Buenas noches Bernardo, buenas noches Alain, buenas noches Roberto, se que está por ahí el Diputado Nacional Roberto Fernández.

Neustadt: No haga política señor Presidente, está Alain Delon, no haga política...

Delon (Traductor): El señor Delon dice que le manifiesta al señor Presidente su profundo gusto y su admiración de poder estar hablando con él esta noche desde París. Le da mucho gusto estar hablando también con el diputado Fernández, tiene un gran respeto y una gran admiración y está muy feliz de estar hablando hoy con él.

Neustadt: Señor Delon, ¿qué hora es en París?, me interesa mucho...

Delon: Dos horas cinco de la mañana.

Neustadt: ¿Y qué hace despierto?

Delon: Dice que está despierto porque tiene el placer de estar hablando con usted y con el señor Presidente y que por una cosa así estaría despierto toda la noche.

Neustadt: Hay una versión que dice que monsieur Delon es menemista, ¿cómo puede ser desde París?

Delon: Dice que no hay lugar, no es una cuestión de lugar para ser menemista, es una cuestión de corazón y no de lugar. Se puede ser menemista por dos razones esenciales, se puede ser menemista por el nombre o por su política, y como es el caso de él se puede ser menemista por dos razones a la vez, las dos mismas razones. Primero el nombre porque él tuvo el honor de conocerlo hace un tiempo en la Argentina, y tuvo el placer de entender que había mucha afinidad entre él y el señor Presidente, afinidad de caracteres, de personalidad, conoció a un hombre muy sensible que ha sufrido y que entendió muchas cosas, un hombre tremendamente enamorado de su pueblo y de su país. En el plano político le parece que es un hombre que tuvo muy poco tiempo de poder darle esperanzas a su pueblo, a toda una nación sobre el plano social, sobre el plano económico, un hombre que pudo reducir una inflación, ponerlo en el buen camino y darles obras sociales, etc. Dice que esas son razones muy honorables para ser menemista, él está dando su opinión internacional, desde el exterior, dice que el señor Presidente tuvo todavía poco tiempo y que en el poco tiempo que tuvo le cambió la imagen a la Argentina y ha dado una imagen internacional que todavía estaba bastante oscura en el plano internacional.

Neustadt: Señor Presidente, no se moleste por lo que le voy a decir, ¿quién lo aguanta a usted ahora? Perdóneme ¿no?...

Menem: No. Yo le quiero agradecer a Alain, este gran amigo, las expresiones que ha vertido respecto a mi humilde persona, hemos conversado con motivo de su visita a la República Argentina sobre muchos temas, especialmente hemos incursionado en el campo de la política, en el campo de la economía y en la cuestión social internacional. El se ha llevado de aquí no tan sólo la amistad del Presidente de la Nación, sino el cariño y el afecto de infinidad de argentinos y a podido constatar -utilizando la jerga televisiva-, en vivo y en directo lo que significa Argentina actualmente en el ámbito de su enorme geografía territorial. Pero además, esta reinserción de la Argentina en el contexto de las naciones del mundo. Argentina, y esto no es un secreto para nadie, tiene una imagen realmente excelente a nivel internacional y esto evidentemente le da la posibilidad de receptar y de recibir a grandes hombres de la política, de las ciencias, de las artes, de la cultura, del cine y del teatro, entre ellos a uno de los grandes, Alain Delon, que ha demostrado una vez más su cariño por la Argentina y su afecto y amor por la paz, por el crecimiento y por el desarrollo de las naciones.

Neustadt: Señor Presidente, ¿no quiere que le pregunte si quiere ser jefe de campaña suya para la reelección?

Menem: No sé, yo sé que si se lo preguntan y que si uno se lo pide yo sé que viene.

Delon: Dice el señor Delon que si la presencia de él puede ser útil para ayudar a la campaña del señor Presidente con mucho gusto viene a la Argentina.

Bernardo Neustadt: En este momento millones de mujeres dicen "¡Qué venga!".

Delon: Lo importante para él es el señor Presidente y que la Argentina tenga un líder, que tenga un hombre a la cabeza de la Argentina. A aportar, contribuir a todo eso, él vendría con mucho gusto...

Neustadt: Señor Delon, yo reconozco que he hecho miles de reportajes en mi vida y uno de los más importantes, no al actor de cine, no a la figura reconocida en el mundo sino al hombre, se lo hice a usted, yo quedé muy conmovido y muy cautivado y no me gustan los hombres, todavía.

Delon: Dice que justamente por el gran recuerdo que tuvo del señor presidente y el recuerdo que tuvo de la visión suya, es justamente por esas razones que está aquí con ustedes esta noche.

Neustadt: El final con una presencia, inteligente, exótica, importante, es una actriz argentina, se llama Moria Casán. Pregúnteles a Alain Delon y al presidente Menem.

Moria Casán: ¿Pregunto yo?

Neustadt: Sí.

Casán: Bueno, primero quiero saludar, buenas noches Presidente, buenas noches señor Delon o buenos días, bueno, estamos todos diciéndonos cosas lindísimas. Yo le querría preguntar al señor Delon por qué otras cosas en este momento de su vida pasaría una noche despierto.

Delon: Por amor, sin dormir me la pasaría por amor.

Neustadt: Moria, no se le ocurra hacerle la misma pregunta al Presidente porque acá se terminó la noche...

Casán: No, ¿por qué? ¿por qué no?

Neustadt: Bueno, hágasela...

Casán: Como sé que el Presidente se está recuperando de una operación que nos tuvo a todos en vilo y eso sensibiliza mucho, ahora que no tiene tanto, que no puede hacer deporte (que supongo que sería algo así como una catarsis para todo lo que él tiene, su deporte, tantas horas de deporte para descargar adrenalina, actividad), sé que está además, lógicamente un presidente y más de este país, sumamente ocupado. Un poco la misma pregunta, ¿puede conciliar el sueño, tiene insomnio, se duerme en seguida? ¿Qué hace antes de ir a dormir, señor Presidente? ¿Lee un libro?

Menem: Es una pregunta muy amplia, muy variada, habría qué saber a qué día de la semana te refieres Moria....

Casán: Bueno, le doy los días, por ejemplo, empecemos con el domingo, en vez del lunes, el domingo...

Neustadt: Presidente, no exagere...

Menem: No, no, el domingo normalmente me dedico a practicar deportes y a ver deportes, a ver fútbol, si gana River la paso muy bien, muy tranquilo y si pierde sí sufro de insomnio, eso con toda seguridad, es muy difícil que me duerma. Pero normalmente, todas las noches estoy pensando en las actividades del día que sigue, en mi agenda, en mis programas, a los lugares a donde tengo que concurrir, voy elaborando los mensajes, los discursos de acuerdo con esa actividad y sin descuidar por supuesto el diálogo, comunicarme todos los días con mis hijos, que son prácticamente lo más importante además de la función de gobernar, lo más importante que tengo en mi vida, son mis hijos, Carlitos y Zulemita que me acompañan constante, permanentemente, pero esto no significa que tampoco no piense en el amor. En el amor, en el buen sentido de la palabra, yo entiendo que aquel que pierde la capacidad de amar, deja de vivir.

Neustadt: Hágame caso, Presidente, frene, hágame caso, frene. Monsieur Delon, a dormir, mil gracias por esta participación, teníamos ganas de volver a encontrarlo a usted y le prometo que va el cassette...

Menem: Bernardo, yo no quiero terminar este encuentro con Alain sin dejar de agradecerle el mensaje que me enviara con motivo del triunfo en las elecciones del día 3 de octubre. El mensaje que me enviara junto con su distinguida y querida esposa con motivo de, bueno… de mi salud y rogándole a Dios por mi pronta recuperación. Son gestos que no olvidaré jamás, los gestos de un verdadero amigo, que más que un amigo, es un verdadero hermano, muchísimas gracias Alain.

Delon: Estaban muy preocupados por su salud en el momento que mandaba el mensaje con su esposa.

Neustadt: Monsieur Delon, muchas gracias, buen día en París.

Delon: Gracias a usted.

Bernardo Neustadt

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DEBATE ENTRE DOMINGO CAVALLO Y RODOLFO TERRAGNO - 1994

PROGRAMA TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - JULIO 1994

DEBATE ENTRE DOMINGO CAVALLO Y RODOLFO TERRAGNO

Bernardo Neustadt: El doctor Cavallo lo acusa, lo he leído en los diarios, de asustar ahorristas, no es lindo eso. ¿Qué es lo que dijo usted?

Rodolfo Terragno: Yo dije que esto se cubre con privatizaciones que se acaban y con capital golondrina que se va a ir, e incluso dije cuándo se iba a ir: cuando la tasa de interés de Estados Unidos subiera a 8%, ahí se iba a ir de todos los llamados mercados emergentes que yo los llamaba mercados transitorios. De México, de Argentina, y dije que ahí íbamos a tener que agarrarnos fuerte porque ahí se iba a levantar el telón e íbamos a ver que detrás de esto no había nada. Ahora quieren decirnos que esto es el “efecto tequila”, que la culpa de lo que pasa en la Argentina la tiene el “efecto tequila”. México no es el responsable de que se hallan fumado los capitales de la capitalización, se los fumaron Menem y Cavallo. México no es responsable de que la Argentina haya tenido el déficit comercial más alto de su historia, los responsables son Menem y Cavallo. México no es responsable de que el déficit fiscal haya crecido como creció en la Argentina, extraordinariamente. Lo vamos a analizar después, tengo hasta los gráficos para mostrárselos. Esto no lo hizo crecer México, esto lo hicieron crecer Menem y Cavallo. La desocupación más alta de la historia de la República Argentina, no la causó México, la causaron Menem y Cavallo. Toda esta situación no es una situación heredada ni es una situación transferida. Es una situación que yo le anticipé al Ministro que iba a ocurrir cuando se le terminara la plata de las privatizaciones, que le anticipé que le iba a ocurrir cuando se fuera el capital golondrina. Que se iba a ir y que se fue de México y Argentina efectivamente cuando la tasa de interés subió a 8% en el mundo y ha puesto al descubierto que acá no hay plan económico, que acá no hay modelo, que lo que hemos estado haciendo es una fiesta con plata ajena, con la plata de las privatizaciones que se fue y con la plata de ese capital golondrina que se iba a ir y que se fue en el momento en que lo anunciamos que iba a pasar.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Domingo Cavallo: El capital golondrina se está yendo, cosa que cualquiera sabía que en algún momento iba a ocurrir, por eso se lo llama capital golondrina. Lo importante es cómo funciona la economía que en momento de entradas de capitales obviamente utiliza esos capitales para importaciones, para financiar una expansión de la economía y genera un déficit comercial que es precisamente la manifestación de esa entrada de capitales. Yo expliqué muy bien, se lo expliqué en aquel debate a Terragno, que el día que, porque subieran las tasas de interés se fueran los capitales golondrinas, desaparecería el déficit comercial automáticamente, porque la causa del déficit comercial era precisamente la entrada de esos capitales y cuando comenzaran a salir aumentarían las exportaciones todo lo necesario para que ya no haya déficit comercial, y eso es lo que ha ocurrido. En el mes de marzo ya las exportaciones excedieron a las importaciones, las estimaciones preliminares de Aduana dan 1.750 millones de dólares de exportaciones y las importaciones de marzo fueron 1.720 millones, es decir un nivel muy parecido al de marzo del año pasado. Naturalmente, tenemos una economía que aprovechó los capitales que vinieron, para comprar bienes de capital, para ampliar la capacidad productiva, y cuando un país amplía la capacidad productiva puede exportar y estamos exportando mucho más que antes. En el primer trimestre de este año las exportaciones han aumentado un 40% o más porque incluyendo marzo probablemente dé más aumento que el 40%. Las importaciones apenas aumentaron un 2% con respecto al primer trimestre del año pasado, entonces tal como nosotros habíamos anunciado, el día que las tasas de interés fueran altas y los capitales golondrinas se fueran, porque habíamos aprovechado bien los capitales que habían entrado tendríamos capacidad productiva y exportaríamos muchísimo. Fíjense ustedes, aquí tienen la tasa de aumento de exportaciones, en los dos años en que simultáneo al plan austral, el gobierno al que perteneció Terragno aplicó un modelo exportador, industrial según ellos y acá tiene el aumento de las exportaciones durante la vigencia del plan de convertibilidad.

Neustadt: Doctor Cavallo, ¿usted lo ve apocalíptico al doctor Terragno? Usted lo acusó en los diarios de que asusta a los ahorristas.

Cavallo: Yo lo veo con gran preocupación, primero porque considero que Terragno es el mejor jefe de Gabinete que puede tener el gobierno radical, y creo que también es el mejor jefe de Gabinete que puede tener un gobierno de Bordón. Hasta ahora no conozco a nadie en el equipo de Bordón que pueda jugar el papel que ha empezado a jugar en el equipo de Massaccesi, Terragno. Precisamente porque lo considero un hombre tan importante en un futuro gobierno de oposición si es que ganaran las elecciones, es que me preocupa su visión de la realidad. Y concretamente él ha dicho ante una pregunta que le ha hecho un periodista de Clarín el 16 de abril del ‘95, el periodista le preguntó: "Usted le pega a Cavallo y él saca chapa como padre de la estabilidad...", él dijo: "No, es el padre de este respirador artificial que se le puso a la economía en el ‘91, y si se lo sacamos se muere. Con la convertibilidad Cavallo cebó una bomba, y si no salimos a tiempo de este esquema vamos a tener un estallido como el de México." Y después el periodista le dice: "La UCR propone salir de la convertibilidad...", y él dice: "Es dificultoso pero imprescindible, el sistema actual es propio de economías donde hay absolutas desconfianza en la moneda local que se convierte en un vale por un dólar". Nosotros queremos garantizar la estabilidad permanente, propuse una canasta de divisas y un banco central independiente como en Alemania. Yo quisiera que nos explique cómo va a salir de la convertibilidad, cómo va a asegurar estabilidad si abandona la ley de convertibilidad.

Neustadt: Doctor Terragno...

Terragno: Yo lo voy a explicar, pero el Ministro no se puede poner en fiscal, él es el acusado, él está en el banquillo, él nos trajo a esta situación, él hizo todo esto, él es el responsable de todo lo que pasa en el país. No pretenda tomar examen. Le voy a explicar al Ministro, sí, que esto que él ha planteado efectivamente es un respirador artificial. A veces hace falta un respirador artificial, pero una economía no puede vivir siempre en una terapia intensiva. Esto que él llama convertibilidad, que es un sistema colonial, rigió en las colonias hasta el proceso de colonización, existe nada más que en Hong Kong, en Estonia, en Lituania y en la República Argentina. Hacia adelante es necesario establecer la estabilidad permanente y duradera. No hay país en el mundo que haya tenido un problema de inflación, un problema tan grave como Alemania y lo ha resuelto de una vez y para siempre, lo ha resuelto a través de un modelo permanente, lo ha resuelto a través de un Banco Central que tiene la política monetaria en manos de técnicos libres de cualquier influencia política, libres de Cavallos, libres de procesos electorales y que tiene como misión establecida por la ley y la Constitución proteger el valor de la moneda, proteger el valor internamente, externamente, dentro de la ley, esas son las dos cosas que tiene el Bundesbank, proteger la moneda y respetar el estado de derecho. Por eso ellos han podido salir de manera permanente, y lo que nosotros estamos planteando, lo que el radicalismo de 1995 plantea, lo que esta nueva generación de radicales -de los cuales yo soy uno de los exponentes-, está planteando es hacia adelante un proyecto de país, no un respirador artificial.

Neustadt: Usted quiere hacer alguna...

Cavallo: Sí, quiero contar que cuando pusimos en marcha la convertibilidad, yo fui a Alemania y me entrevisté con quien entonces era el vicepresidente del Bundesbank, el señor Hans Tigmeyer que ahora es el presidente. Y le conté que por un lado habíamos dictado la ley de convertibilidad, le expliqué qué dice la ley y por otro lado habíamos creado un Banco Central independiente, a través de una nueva carta orgánica del Banco Central y después que le terminé de contar todo esto me dice: “Usted sabe que yo comencé mi carrera como ayudante de quien era Ministro de finanzas de ese período, la inmediata posguerra, y me dijo él, ¿sabe cómo le llamaban a Herald? Le llamaban mister convertibility porque lo que ustedes están haciendo en Argentina, es exactamente lo que se hizo en Alemania entre 1949 y 1971, cuando creó el Bundesbank, cuando había que recrear confianza en Alemania, cuando había que aumentar la productividad”. En ese período el Bundesbank administró una ley de convertibilidad, una regla idéntica a la Argentina, el marco tenía una paridad fija respecto al dólar, y el Bundesbank convertía todos los marcos en dólares a esa paridad fija. ¿Y saben cómo salió Alemania de la convertibilidad? De la misma forma como la actual ley de convertibilidad prevé que puede salir la Argentina, es decir por un peso que pase a ser más fuerte que el dólar, como lo va a ser en un país cuya productividad aumente más que en la economía norteamericana y como ocurrió en Alemania desde el ‘49 al ‘71.

Neustadt: Si me permiten voy a cambiar...

Terragno: ¿Me dejan decir algo antes? Primero quiero decir que este señor que el Ministro Cavallo dice que era Herald, era Lud Erhart. Primero planteó una política totalmente diferente, tan diferente que el Ministro Cavallo le quiere atribuir responsabilidad en el Bundesbank. El Bundesbank fue creado en 1957, ocho años después de la guerra. Me parece que el Ministro tiene muy mal no sólo la economía Argentina sino la historia económica de Alemania. Y en cuanto a la productividad, acabo de leer un informe de una consultora internacional sobre la productividad en el continente. Sobre la base de Estados Unidos 100, da la productividad media en América Latina 45, la productividad en Brasil 48, en Venezuela 42, en Argentina 41. Tenemos de los grandes países latinoamericanos una de las productividades más bajas, y ese es el problema que tiene el Ministro también, porque incluso para defender la moneda usted tiene que elevar la productividad y este gobierno no está haciendo absolutamente nada por elevar la productividad, porque no tiene una política industrial. Porque no tiene una política de promoción ni de la ciencia, ni de la técnica que no la entiende, ni de la educación, ni de la salud, de las cosas que hacen a los recursos humanos. La política de productividad de Alemania por ejemplo. Y sería bueno que viajara más y consultara más la política de inversión en capital humano de Alemania, que es un país de alta productividad. Está vinculada a la inversión en educación -la mejor educación-, la inversión en salud -la mejor salud-, en ciencia, en tecnología, aquí el Ministro manda a lavar los platos a los científicos, la educación se la tira a las provincias, la salud se la tira a las provincias, no tiene una política de productividad y naturalmente le pasan las cosas que le pasan.

Neustadt: Ministro...

Cavallo: Bueno, la productividad en la Argentina ha aumentado a un ritmo que nunca antes se vio en la historia de América Latina, sí en algunos países del sudeste asiático. Fíjense cómo aumentó el producto y por lo tanto la productividad, porque he sabido que el empleo aumentó muy poco mientras que en el período en que fue Ministro Terragno bajó el producto 5,4%. Pero yo quiero volver al tema de la convertibilidad, del valor de la moneda y de la estabilidad, porque es muy peligroso lo que dice Terragno y lo que propone por ende el radicalismo y esto de salir de la convertibilidad. Yo digo que si se llevara a la práctica lo que propone Terragno, es decir si fuera cierto que la convertibilidad es un respirador artificial y que hay que salir de la convertibilidad, pues entonces lo que van a hacer es dar la solución que el nuevo gobierno mexicano pretendió dar a los problemas de México, es decir, provocar una devaluación del peso. Entonces que explique Terragno cómo va a salir de la convertibilidad, es decir, él es Diputado de la Nación, la convertibilidad es una ley, él tiene que decir cuál es el proyecto de ley con el que va a cambiar la ley de convertibilidad, para que todos los argentinos que creen que un peso es canjeable por un dólar, porque esa es la obligación que le impone la convertibilidad al Banco Central y que asegura la estabilidad, una estabilidad que ahora se mide por tasas de inflación del 4% anual, semejantes a la de los países europeos o los países de América del Norte o incluso de Japón. Yo le pregunto cómo va a salir de la convertibilidad, por qué tiene que salir de la convertibilidad, por qué no nos sirve una moneda que tiene un valor seguro de un dólar como tuvo el marco alemán durante todo el período desde el ‘49 al ‘71, período durante el cual funcionó el Bundesbank, antes con otros nombres, pero una institución bancaria que aseguraba la convertibilidad bancaria del marco alemán.

Neustadt: Doctor Terragno...

Terragno: Yo he venido acá a discutir en serio y me parece que el Ministro también tiene que discutir seriamente. Nadie ha planteado aquí la devaluación. El Ministro sabe, al contrario, que lo que yo he planteado es que con las políticas de este gobierno... porque no es que usted diga yo no voy a devaluar, yo voy a defender el valor de la moneda, porque después tiene que devaluar como devaluó Cavallo en el ’82. Porque después usted puede decir una cosa y termina haciendo otra, lo que le pasa todos los días a Cavallo: que dice que no va a poner una garantía bancaria y después termina poniendo una garantía bancaria; que dice que no va a suspender bancos y después termina suspendiendo bancos; que dice que no va a aumentar impuestos y después termina aumentando impuestos y con esta política económica él dice que no va a devaluar pero si a él le tocara seguir gobernando él va a tener que salir a devaluar. Porque la posibilidad de no devaluar para defender el valor de la moneda, más allá del respirador artificial, para defenderla como nosotros lo estamos planteando, con un Bundesbank, que está comprometido a la defensa de la moneda permanente, al valor interno y externo de la moneda, para eso usted necesita una política industrial orientada al mercado mundial. No hay un sólo ejemplo en la Tierra de un país que se haya desarrollado con la política que el ministro Cavallo lleva en la Argentina. En cambio todos los países que se desarrollaron, que nos dejaron atrás (que estaban atrás y ahora están adelante), todos siguieron una política industrial orientada al mercado mundial, todos aumentaron su productividad, todos irrumpieron en el mercado mundial. Esos son los modelos exitosos. El ministro Cavallo se ha quedado en los años ‘80, repite las cosas del neoliberalismo inglés que ni los ingleses repiten hoy día, no hay thatcherismo ya en Inglaterra. Y el Ministro que acá dependió de Thatcher sigue repitiendo estas cosas pasadas de moda y que han fracasado en el mundo.

Neustadt: Ultima respuesta y después vamos a un corte...

Cavallo: Obviamente no explica cómo él saldría de la convertibilidad... acá dice que propuso una cesta o canasta de divisas, obviamente Terragno no está de acuerdo con la ley de convertibilidad, los radicales votaron en contra. Nos prometen que van a salir de la ley de convertibilidad, no nos dicen qué ley va a reemplazar la convertibilidad; hablan de un Banco Central independiente, el actual Banco Central tiene designación con acuerdo del Senado y el período de su presidente y directorio va desde la mitad de un período presidencial a la otra mitad, (es un Banco Central independiente, igual que el Bundesbank). El señor Terragno fue a ver al presidente del Banco Central, de este que va a ser su Banco Central si llega a ser Jefe de Gabinete y salió de ahí y le dijo a la población que el presidente del Banco Central le dijo que iba a haber que suspender o que estaban en condiciones de ser suspendidos bancos que representaban el 20% de los depósitos, o sea 8 mil millones de pesos de depósitos y es sabido por las estadísticas que eso representa 80% de los bancos. Obviamente, Terragno no entiende la ley de convertibilidad, nunca la quiso porque nunca creyeron que la estabilidad era un valor social y moral tan importante y que la estabilidad iba a ayudar a aumentar las exportaciones, a aumentar el producto, a ampliar las inversiones en el país de la manera impresionante como lo estamos logrando. Como nunca lo creyeron lo van a pretender cambiar, y por lo tanto yo creo que lo que deben decirle a la sociedad es qué van a pretender poner a cambio, cuál es la alternativa en lugar de la ley de convertibilidad, qué es lo que le proponen a la Argentina.

Neustadt: Me quedé intrigado, ¿usted va a ser jefe de Gabinete de Massaccesi o de Bordón?

Terragno: Yo voy a ser jefe de Gabinete de Massaccesi y creo que además hay algo que tienen que tener en cuenta, porque como ni el presidente, ni Cavallo ni Bauzá parece que han leído la Constitución nueva, no se han enterado que el jefe de Gabinete es el jefe de la economía nacional. Según la Constitución él es el que ejerce la administración general del país, él es el que hace recaudar las rentas de la nación, el señor Tacchi dependería del doctor Cavallo y el doctor Cavallo del doctor Bauzá, si fuera efectivamente el jefe del Gabinete. El es el que hace recaudar las rentas de la Nación, él es el que determina el nivel de ingreso, él es el responsable de la ejecución presupuestaria, no hay ningún acto del poder Ejecutivo que pueda ser legal sin la firma del jefe de Gabinete, y el jefe de Gabinete es responsable ante el Congreso que puede removerlo.

Neustadt: ¿Eso es verdad?

Cavallo: Sí, yo voy a ser ministro de Economía, Tacchi va a ser Secretario de Ingresos Públicos, Bauzá va a ser jefe de Gabinete. Sin duda, cuando Bauzá sea jefe de Gabinete yo como ministro de Economía le voy a explicar los temas y las decisiones como ahora le explico al presidente Menem cuando hay que enviar un proyecto de ley al Congreso, o tomar una decisión difícil, ahora va a estar Bauzá de Jefe de Gabinete, voy a estar yo de ministro de Economía, va a estar Tacchi de secretario de Ingresos Públicos. Yo le propongo que me diga quién va a ser su ministro de economía y quién va a ser su secretario de Ingresos Públicos. Por ejemplo, ¿podría ser Tacchi el secretario de Ingresos Públicos de ustedes?

Terragno: No... porque yo creo que Tacchi es un hombre eficiente y honesto, pero creo que además hace falta ponderación, ecuanimidad, serenidad, hace falta también capacidad técnica. Yo confío en un eficiente y honesto que contrata ingenieros en sistemas, que contrata software, que hace una real administración eficiente...

Cavallo: Digamos una corte...

Terragno: No, no... no un señor Tacchi que viene a prometer palos, que viene a prometer las cosas que prometió en este programa, pero que después cuando tiene que recaudar 251 millones de dólares de IVA recauda 175 como en los primeros 12 días de este mes porque la eficacia no está en un iluminado. No está en una persona que porque se curó del cáncer quiere matar a la gente, por más honesto que sea, por más eficaz que sea. Hace falta la ponderación que no tiene usted, Ministro, cuando acusa a los opositores de terroristas económicos. La ponderación que no tiene el señor Tacchi cuando sale con un lenguaje de tablón a prometer castigos, reivindicaciones, asociándolas a cosas personales, no basta con ser eficaz, no basta con ser honesto, además hay que tener la ponderación, la ecuanimidad y la seriedad que requiere una responsabilidad como la que ustedes ejercen.

Cavallo: Nosotros no somos ponderados, no somos ecuánimes según el concepto de Rodolfo Terragno. Ahora yo si le puedo asegurar que Tacchi ha recaudado impuestos y seguirá recaudando impuestos como nunca antes se hizo en la Argentina, salvo cuando el mismo Tacchi fue secretario de Ingresos Públicos. El ha descripto quién lo reemplazaría a Tacchi, es el señor Dacorte, ya lo tuvieron y es el que trajo la informática y no sé cuántas otras cosas a la DGI que era un colador. Ahí no cobraban ningún impuesto, como Del Conte en Aduanas, nosotros tenemos un administrador nacional de Aduanas en el equipo de Tacchi lo mismo que Cossio en DGI que son ejemplares. Ahora sí que se recaudan las rentas de Aduanas, ahora sí que se recaudan los impuestos... pero además...

Terragno: Explíqueselo al Fondo Monetario porque no le dan los números, señor Ministro...

Cavallo: Nosotros hemos conseguido todo el apoyo con programas nuestros. Pero yo le pregunto: ¿Quién va a ser el ministro de Economía? ¿Va a ser López Murphy, va a ser Sturtzenegger? Porque eso realmente me tranquilizaría... ¿O va a ser Sourrille el ministro de Economía de ustedes? Es muy importante, la gente sabe que si lo votan a Menem van a tener a Cavallo de ministro de Economía, yo quiero saber...

Terragno: Es muy importante, yo no voy a rendir examen ante usted, pero...

Cavallo: Pero dígale a la gente, para que la gente que lo va a votar sepa...

Terragno: Si, mañana a las 12.15 el candidato presidencial Horacio Massaccesi y yo vamos a anunciar nuestra propuesta de ley de ministerios, porque como usted debería saber el artículo 100 de la Constitución Nacional a la vez que convierte al jefe de Gabinete en el jefe de la economía nacional, manda a hacer una nueva ley de ministerios, a organizar los ministerios y a partir de que nosotros anunciemos cómo vamos a estructurar, por supuesto vamos a ir, a pesar de que un candidato siempre tiene que elegir de un catálogo chico y un presidente de la nación elige de un catálogo grande, no importa, vamos a decir quiénes asumirían la responsabilidad en cada área. Yo no puedo hablar, yo no soy el candidato presidencial, no puedo nominar, pero ya que usted me lo pregunta, para mí López Murphy sería un excelente presidente de un Bundesbank argentino...

Cavallo: Pero ¿Cómo? ¿Lo van a sacar a Roque Fernández? O sea...

Terragno: No, no... usted me pregunta...

Cavallo: Pero Roque Fernández tiene un período de dos años dentro del nuevo gobierno...

Terragno: Por supuesto...

Cavallo: A López Murphy no lo quiere en el poder Ejecutivo, ustedes lo quieren de Secretario de Hacienda, no lo quieren de ministro de Economía...

Terragno: Puede ser, ¿por qué no?

Cavallo: Ojalá... bueno, entonces vamos a discutir con López Murphy y vamos a hablar de la ley de convertibilidad y del gasto público y del déficit fiscal...

Terragno: Yo no tengo ningún inconveniente en discutir con usted, que según lo dicho por el propio gobierno sería el tercero en la línea, y creo que usted no tendrá ningún inconveniente en discutir conmigo, como lo ha hecho hasta ahora porque voy a asumir esa condición de jefe de Gabinete.

Neustadt: Dejo una pregunta muy de doña Rosa, usted, su plata personal hoy, ¿la pondría en un banco? Y segundo, ¿en pesos o en dólares? Tercero, ¿en cinco bancos, en un banco?

Terragno: Faltan 27 días para las elecciones, mañana van a faltar 26, quiere decir que si yo la pusiera mañana a 30 días, el vencimiento se operaría cuatro días después de las elecciones, de unas elecciones en las cuales el Jefe del Estado, el Presidente de la Nación, nos dice que si hay segunda vuelta la Argentina entra en un caos. Es decir que mi plata maduraría el depósito cuando la Argentina según el Presidente de la Nación estaría en un caos... por otra parte cuáles son las garantías, las que tengo son las que me da un ministro cuando un martes dice una cosa y el viernes dice lo contrario... entonces yo realmente analizaría bien. Supongamos que yo tendría 20 mil pesos para depositar, ¿sabe cuánto me cuesta esperar 30 días? 200 pesos. Yo esperaría, pagaría ese seguro de 200 pesos frente a un país donde el Jefe de Estado me anuncia un caos.

Neustadt: ¿Usted, doctor Cavallo?

Cavallo: Yo tengo mi dinero depositado en pesos, no sé bien qué banco porque eso lo decide mi señora, pero un banco en el cual ella confía. Y hace muy bien en confiar porque además con las nuevas medidas que ha tomado el gobierno -a partir de una ley que el radicalismo votó en contra-, ahora los activos de los bancos de una manera muy ágil respaldan los depósitos en primera instancia y además, por si faltara alguna garantía, se ha creado -también por ley que los radicales votaron en contra-, un sistema oneroso para los bancos que pagan los otros bancos de garantías de hasta 10 mil pesos si los depósitos son de menos de 90 días o hasta 20 mil pesos si es de más de 90 días. Yo le recomiendo a la gente que deposite lo más largo posible en pesos porque va a ganar altas tasas de interés. Porque precisamente por las prédicas de gente como Terragno, que los está asustando, que les está diciendo “saque el dinero de los bancos, guárdelo en el colchón, total es poquito el interés que pierde”, por esa prédica los bancos van a tener que pagar tasas altas. Como no va a haber devaluación, como no va a haber ningún caos porque el presidente Menem va a ganar en la primera vuelta, a quién le cabe duda si frente a las alternativas que tiene la gente obviamente que va a votar por alguien que ha logrado todo lo que logró Menem en los últimos seis años. Así que la gente deposite tranquila en los bancos, no tiene ningún problema, yo estoy depositando mi dinero, y les recomiendo que cuanto más largo el plazo mejor, porque va a tener por más tiempo una alta tasa de interés que la están pagando en este momento.

Neustadt: Doctor Terragno, usted tiene algo que decir a los jóvenes que buscan empleo y no lo encuentran?

Terragno: Sí, claro que tengo algo que decir... Primero, que no caigan en la trampa, en el cuento, nos dicen “desempleo es un problema universal, hay en todas partes” ¿Usted sabe cuáles son los dos países del hemisferio que tienen más alto desempleo? Nicaragua y la República Argentina. Vaya usted a ver las estadísticas de desempleo del resto de los países y en el mundo la historia de que la tecnología es la que genera el desempleo. Japón y Suecia están entre los países que tienen más baja tasa de desempleo y las tasas más altas de desempleo la tienen países africanos, los países que no han tenido una política de desarrollo económico, los países que no tienen poder industrial, los que no existen en el comercio internacional, esos son los países que tienen problemas de desempleo. Por eso, para resolver el problema del empleo lo primero que hace falta es un gobierno que tenga una concepción industrial, una concepción del desarrollo económico y social y por supuesto, hacen falta planes específicos. El radicalismo ha lanzado el plan federal de empleo con una serie de propuestas para la transición pero lo importante es que usted crea trabajo con inversión, con inversión real, no con el dinero que viene para hacerse cargo de monopolios de servicios públicos con garantía de rentabilidad para el mercado interno o con el capital golondrina que entró irrestrictamente en el país, que no entró como en otras partes donde sí se les ponían restricciones. Aquí teníamos una playa de estacionamiento por hora de ese capital golondrina, lo que también muestra la impericia y la irresponsabilidad con la que se ha actuado.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: Yo les digo a los jóvenes que se capaciten, que sigan estudiando. Si no han terminado el secundario y no tienen por lo tanto la posibilidad de entrar en la universidad, pueden ir a un proyecto que se llama Joven, que va a capacitar a más de 200 mil jóvenes en el transcurso de los próximos dos años, que está en funcionamiento. Se pueden interiorizar cerca de su barrio, seguro que hay una oficina que le ofrece todas las alternativas de capacitación, eso es algo que ya está en funcionamiento. Además, la economía argentina ofrece empleos, cada vez más. Fíjense en la época en que dejó el gobierno el presidente Alfonsín, el total de empleos urbanos eran 9 millones 791, ahora son 10 millones 635, y estos empleos son de alta productividad, porque ahora la gente no está en empresas públicas que tenían a la gente ocupada pero de manera disfrazada, sin ninguna productividad. Fíjense como se ha portado la productividad media laboral: durante el gobierno radical declinó permanentemente, durante nuestro gobierno subió y está ahora en los máximos niveles históricos, o sea hay empleo, el empleo actual es altamente productivo pero necesita capacitación. Por eso mi mejor consejo a los jóvenes: capacítense, estudien, dedíquense en el secundario y también en la Universidad y si no han terminado el secundario vayan al proyecto Joven. Y además, voten por legisladores que aprueben buenas leyes en el Congreso, porque los legisladores de la oposición nos tienen demoradas las normas laborales, las que permitirían que funcione bien el mercado laboral y que se creen mucha mayor cantidad de empleos, (como nos demoraron por ejemplo la reforma laboral, que es necesaria para el ahorro y con el ahorro sí que va a haber inversión y se van a crear empleos). Después se los cuento si tenemos otra oportunidad.

Neustadt: A los que pierden con este modelo, los comercios que cierran, las industrias que no pueden seguir, a los que no tienen empleo, ¿qué les dice usted?

Cavallo: Que hagan un esfuerzo de reentrenamiento, que busquen otra actividad, hay incluso cursos de capacitación para pequeños empresarios que obviamente han perdido la posibilidad de trabajar como antes, porque ahora el sistema de comercialización es mucho más moderno. Lo mismo pasa en las oficinas, ahora una secretaria tiene que aprender a utilizar un procesador de palabras, una computadora, bueno... la capacitación es el elemento fundamental y por supuesto, hay que permitir sobre todo a las pequeñas y medianas empresas, como lo va a permitir el nuevo estatuto de la pequeña y mediana empresa, una mejor organización del trabajo, para que sea más productivo y para que la gente pueda ganar más. Recién ahora hemos conseguido esa ley porque también nos la estuvieron demorando muchos meses en el Congreso.

Neustadt: A los que pierden con este modelo, ¿qué les diría usted?

Terragno: Que hay que cambiarlo, obviamente, y que además no se dejen engañar más. La tasa de desempleo es la más alta de la historia de la República Argentina. No hubo ningún gobierno jamás que tuviera una tasa de desempleo como la que ha generado el efecto Menem-Cavallo, que ellos le llaman “efecto tequila”. No existe, en la historia Argentina, un período en el que haya habido un desempleo tal; entonces basta de mentiras. En el debate anterior, cuando cerró el Ministro el debate, dijo que en el ‘93 y el ‘95 iban a crear un millón de puestos de trabajo y que iba a caer a la mitad la tasa de desocupación y cuando yo le decía que la tasa de desocupación iba a subir porque era inevitable que subiera, porque era una consecuencia directa de las políticas que estaban aplicando, decían que yo no sabía de economía, que la tasa de desocupación iba a bajar. Le prometió a los jóvenes, les dijo a los jóvenes que iban a tener antes del ‘95 una perspectiva mucho más favorable, que iba a haber mucho empleo y ahora no tiene ni siquiera la humildad de reconocer que se equivocó y que produjo la más alta tasa de desocupación de la historia Argentina.

Neustadt: Doctor Terragno, una pregunta... si quiere contestarla bien y sino le pido disculpas. Si esta realidad fuera así, ¿por qué estas encuestas dan una proporción tal que ya se habla de ganar en la primera vuelta?

Terragno: Yo no despotrico contra las encuestas, me parece que tenemos que tomarlas todos seriamente como un índice y creo que tenemos que ayudar a la gente. Mi mensaje no va dirigido solamente al 60% del país que quiere un cambio, mi mensaje también va dirigido a ese 40% que yo creo que lo que le han hecho Menem y Cavallo es el cuento del tío. Debajo del dólar de arriba hay papel de diario, hay mucha gente que todavía no se ha dado cuenta de esto, no ha tenido la oportunidad de verlo y por eso quieren demorar muchas cosas, patear muchas cosas para que el paquete recién se abra después del 14 de mayo.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: Voy a hablar del empleo... yo dije que el gobierno iba a crear un millón de empleos hasta el año ’95. Fíjense: de 9.791.000, ya en el año ’94 hay 10.635.000. Y todavía falta el año ‘95. Empleos se crearon y más que en el período del gobierno anterior, y mejores empleos, de más alta productividad, mejor remunerados. Lo que pasa es que cada vez hay más gente que quiere trabajar, porque Argentina es un país que ofrece mejores posibilidades que todos los países vecinos, entonces vienen muchos inmigrantes de países vecinos a trabajar. Y también la gente que ahora que ve que el trabajo vale, y que el dinero es estable y que se puede progresar, obviamente quiere trabajar más, quieren trabajar jóvenes de manera más temprana, hay gente adulta que quiere estar más años trabajando, mujeres que quieren aumentar el ingreso familiar para comprar mejores bienes, mayores cosas para su hogar, y entonces eso explica el aumento de la desocupación. Pero nosotros tenemos solución, como hemos resuelto el problema de la inflación, nuestra solución es la misma que utilizó Chile. Chile sancionó la ley de reforma previsional en el año ‘83 y fue acumulando mucho ahorro interno y entonces pudo dar créditos para la construcción de viviendas a 20 años de plazo, a bajas tasas de interés, y entonces se construyeron viviendas de todo tipo para todas las familias y se construyó infraestructura urbana. Mejoró la calidad de vida en los pueblos, mejores hospitales, mejores escuelas, y toda esa construcción creó muchísimos empleos, eso también se puede lograr en Argentina. Lástima que la clave de eso que es el ahorro que se genera con la reforma previsional, se demoró más de dos años porque la oposición, tanto el radicalismo como los que ahora están en el Frepaso, demoraron la reforma previsional y no ayudaron al aumento del ahorro.

Neustadt: Nos vamos a plantear dos preguntas, una para el doctor Terragno que se la dejo acá: ¿Si hay segunda vuelta, los radicales por quién van a votar? El doctor Massaccesi dice que él no va a votar por lo que podría decirse la astilla del peronismo, es decir Bordón. Y el doctor Storani dijo que si él tiene que optar vota por Bordón y no por Menem. Y al doctor Cavallo le vamos a preguntar algo que a mí me impresiona. Tacchi gritó que va a hacer no sé qué cosa con los evasores, y yo tengo ganas de hacer pelota a los que recaudando impuestos me lo gastan mal. ¿Qué me contestará el Ministro? ¿Qué hacemos con ellos?

Terragno: Yo juego a ganar, yo no juego al subcampeonato y creo que además no es una cuestión deportiva, es una cuestión de honestidad. Yo creo que sería un infortunio para la Argentina un segundo período de Menem y Cavallo, un verdadero infortunio y creo que además se le está mintiendo a la gente y creo que es importante ir a la gente con toda la verdad. Yo le decía en el primer bloque que íbamos a hablar de gasto público. Este Estado que le ha tirado las escuelas a la provincia, que le ha tirado los hospitales a las provincias, a los municipios, este Estado que se ha desprendido de todas las empresas deficitarias, vea lo que es la evolución del gasto: de 28 mil a 65 mil. Esto no tiene ninguna justificación, y cuando dicen no se puede hacer más, nada más, es mentira. Yo le doy solamente dos datos: los gastos corrientes de este Estado que no puede hacer nada por las PYMEs, que no puede hacer nada por crear empleo, que no puede hacer nada por el desarrollo regional, que no puede hacer nada por los jubilados, por los pensionados, por nadie... este Estado impotente... el gasto corriente, no los servicios económicos, no los servicios sociales, gasta más el ministerio del doctor Cavallo... 3.565 millones es el presupuesto de ese monstruo burocrático. No hay provincia en la Argentina, con la sola excepción de la provincia de Buenos Aires que tenga ese gasto, el ministerio de Cavallo gasta 16% más que la Ciudad de Buenos Aires, 43% más que la provincia de Córdoba, 63% más que la provincia de Santa Fe, 5 veces Río Negro, 6 veces Tierra del Fuego. Tenemos una burocracia que no ha sabido prever la crisis, no ha sabido prevenir la crisis, nos ha metido hasta en las crisis bancarias que es responsabilidad del gobierno, que le quitó al Banco Central la condición de prestamista de última instancia, que dejó sin garantía a los depósitos, que no previó mecanismos de reconversión. Y para financiar a esta burocracia inepta estamos pagando 3.565 millones por año. Yo quiero cambiar esto y esto se cambia sacando a Menem del gobierno.

Neustadt: Doctor Cavallo...

Cavallo: 3.665 millones de pesos es el presupuesto del ministerio de Economía. ¿Sabe qué incluye? Incluye por ejemplo la construcción de todas las rutas de la Argentina, obviamente ahora estamos invirtiendo casi 1.000 millones de pesos al año en caminos, mientras que en el gobierno del que Terragno fue Ministro de Obras y Servicios Públicos creo que invertían 100 o 150 millones de pesos al año en caminos. Además están ahí adentro la DGI que ahora recauda, la Aduana que ahora recauda, está el INTA, el INTI, una cantidad enorme de organismos muy importantes. El CENASA que ha puesto en marcha el plan que realmente ha erradicado la aftosa en la Argentina y que va a significar grandes beneficios para todos los productores ganaderos. El gasto público, aquí lo tienen, bien medido, porque él trabajó con el gasto público en dólares, ni siquiera con la prolijidad que hubiera requerido hacerlo bien, pero como porcentaje del producto aumentó durante el gobierno radical hasta el 36%. Nosotros lo hemos bajado, sabemos cómo bajarlo y nuestro plan es seguir bajándolo. Ahora tenemos que trabajar sobre las provincias, porque como por ejemplo las dos provincias radicales más destacadas, Córdoba y Río Negro, han tenido un descontrol total del gasto público y son las que realmente han generado déficit fiscal en los dos últimos años, cosa que el gobierno federal no ha hecho porque ha tenido equilibrio presupuestario. El desastre que es Córdoba me avergüenza como cordobés porque han acumulado una deuda de casi 1.000 millones de pesos, y por haber acumulado esa deuda en base a un gasto improductivo no le pueden pagar a los empleados públicos y nos pretenden echar la culpa al gobierno nacional, cuando una provincia idéntica a la de Córdoba, que recibe la misma coparticipación, recibió la misma cantidad de dinero y se benefició menos que Córdoba de todas las inversiones directas que se hicieron gracias a la convertibilidad como es la provincia de Santa Fe, porque tiene un gobernador austero y una buena administración, paga los sueldos al día, paga las jubilaciones al día. Se necesita que el gasto público siga bajando pero fundamentalmente en las provincias donde ha habido dispendio como en Córdoba y Río Negro.

Neustadt: Doctor Terragno, tiene los minutos finales...

Terragno: De todas maneras quiero decir que el Ministro no explica. Pasó de 28 mil a 65 mil millones de dólares, ¿en qué, para quién? No puede explicar esto, se evade, y por supuesto utiliza a las víctimas que él elige para demostrar su tesis, porque en la visión del ministro Cavallo, La Rioja está bien gobernada, no Córdoba. Esa no es la visión que tienen los riojanos, esa no es la visión que tienen los cordobeses, esa no es la visión que tiene el país. Forma parte de toda esta distorsión voluntaria de la realidad. Frente a esto, este nuevo radicalismo, este radicalismo del ‘95, este radicalismo de esta generación que quiere utilizar los últimos años del siglo XX para construir la Argentina del siglo XXI, está planteando los modelos de los países que tuvieron éxito y en esto creo que tenemos que insistir, no hay un solo ejemplo en el mundo de un país que se haya desarrollado con estas ideas. Aquí lo único que ha habido es la utilización de esa plata de las privatizaciones que se fumaron Menem y Cavallo, lo único que ha habido es capital golondrina y cuando se fue todo esto, lo que queda es el desempleo, la destrucción de las economías regionales, la pobreza, la situación general del país. Hay que invertir fuertemente y para eso hay que reestructurar este gasto. Es mentira que no se pueda bajar. Una contabilidad de costos puede bajar esto realmente eliminando toda esa burocracia inservible para fomentar la educación, la ciencia y la técnica, para asegurar la salud pública, para invertir realmente en infraestructura, no en esos caminos que nadie que recorra el país está viendo, porque todo eso figura solamente en la imaginación del gobierno que no tiene contacto con la realidad. Nosotros proponemos sobre la base de una política monetaria muy seria y muy firme con el modelo alemán, con una contabilidad de costos que elimine toda esta burocracia y este gasto improductivo, con un modelo industrial exportador como el de los países exitosos. Lo que estamos proponiendo es un país diferente y por eso yo le pido a la gente el voto por la UCR porque este partido, del cual esta generación toma la posta hoy, es el partido que hoy día le está proponiendo frente a un gobierno que no tiene proyectos, que no tiene planes, que quiere seguir bicicleteando con esta política financiera, con este modelo a lo Martínez de Hoz y a lo Cavallo, lo que le estamos proponiendo es un país distinto, un país mucho mejor, un país que todos queremos y nos merecemos.

Neustadt: Ministro, su final...

Cavallo: Yo le pido a la gente que nos siga acompañando, tenemos muchos problemas, no los desconocemos. Hay alta desocupación, ha habido problemas en el sistema financiero, hay problemas con las pequeñas y medianas empresas, particularmente en algunas economías regionales, hay maestros y jubilados en varias provincias que no cobran los sueldos, pero nosotros podemos resolverlos. Hemos demostrado ser capaces de resolver problemas, hemos derrotado a la inflación, y hoy tenemos una estabilidad que les aseguro vamos a preservar, ellos no. Ellos no saben cómo se estabiliza un país y cómo se mantiene la estabilidad. Estamos creciendo, hemos crecido más que en cualquier período quinquenal anterior, mientras que en el quinquenio de Alfonsín y Terragno bajaron 5% el producto interno. Sabemos cómo seguir creciendo, las exportaciones están ahora creciendo vigorosamente y la inversión es récord aunque se están yendo los capitales golondrinas. La inversión directa por ejemplo: Cadbury que anunció 60 millones de dólares hace pocos días; Ferrero que es un gran fabricante de chocolates otros 60 millones de dólares; hoy Sancor firmó con un organismo internacional, la Corporación Financiera Internacional, un crédito para una inversión de 170 millones de dólares; mañana General Motors anuncia inversiones de varios cientos millones de dólares; Fiat en Córdoba va a construir una fábrica totalmente nueva por más de 700 millones de dólares en dos años. El país está en marcha, nosotros sabemos cómo crear empleos, reconocemos que hay desocupación, pero va a haber mucha construcción en la Argentina, va a mejorar la infraestructura de las ciudades y las familias van a conseguir un crédito para comprar viviendas. Por supuesto, si conseguimos que no sigan los agoreros diciendo a la gente que saque el dinero de los bancos. Esa es la forma de hacer que no haya créditos y que las tasas de interés sean altas, y que quien necesite una vivienda no consiga comprarla. Nosotros vamos a seguir trabajando por la estabilidad, porque haya crédito, porque se puedan construir muchas viviendas, porque haya buenas infraestructuras en las ciudades y en las provincias, en el país. Vamos a recurrir a la inversión privada, vamos a invitar a los capitales argentinos y del mundo a que sigan invirtiendo de manera directa como ya han demostrado ser capaces de hacerlo en los últimos seis años.

Neustadt: Estoy honrado de haber dirigido un debate sin ofensas.


Video: Debate entre Domingo Cavallo y Rodolfo Terragno en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

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Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com

ENTREVISTA A GEORGE BUSH - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A GEORGE BUSH

Bernardo Neustadt: En Estados Unidos, ¿quién tiene más poder, el Presidente o los periodistas?

George Bush: Si usted me hubiera hecho esa pregunta a fines del año 1992 le hubiera dicho que los periodistas. En realidad, el Presidente tiene bastante menos poder que lo que la gente en el mundo piensa que tiene. Tiene más poder en relaciones exteriores, ahí el Congreso no tiene tanto efecto. Cuando yo tuve que movilizar al mundo entero en la "Tormenta del Desierto", no tenía que pedir el permiso del Congreso, yo podía hacer lo que consideraba correcto. Pero como Presidente, cuando traté de hacer aprobar una ley para la reforma del sistema de salud, esta posibilidad fue bloqueada por el Congreso.

Neustadt: Le insisto en la pregunta, ¿los medios tienen más poder, pueden levantar un ídolo político, lo pueden derribar?

Bush: Si, son muy poderosos. En segundo lugar, su poder está limitado por la salud mental del pueblo americano. Así que no creo que nunca pueda existir un cábala... de periodistas que puedan llevar a una persona hasta los cargos más altos. Le voy a ser muy franco, creo que la prensa de mi país, la prensa interna -sobre todo en Washington-, fue sumamente injusta conmigo en el año ‘92. Y, en segundo lugar, creo que ahora lo saben; y en tercer lugar reconozco que yo cometí errores y no puedo culpar a la prensa, ha sido mi vida.

Neustadt: Ahora, los periodistas equivocados siguen en sus medios y el Presidente ya no está.

Bush: Pero es cierto eso, pero decir que yo ahora estoy donde estoy, simplemente por la acción de los periodistas, no es justo para los periodistas. Es evidente que la mayor parte de los periodistas se identifican mucho más con el actual Presidente que lo que se identificaban conmigo. De eso no hay duda alguna. Pero yo estoy acá contestando a su pregunta, no estoy llorando sobre la leche derramada.

Neustadt: Está bien. ¿Usted llora sobre la leche derramada?

Bush: ....

Neustadt: (Dirigiéndose a Carlos Saúl Menem) ¿Qué le gusta, le leche derramada o llorar?

Carlos Menem: Que se derrame la leche no me gusta, porque se la desperdicia, y no me gusta llorar tampoco.

Neustadt: Los ex presidentes de Estados Unidos cuando dejan el poder se quedan afónicos, mudos, porque después no hablan más.

Bush: Sí, vuelven a hablar. Yo le haría recordar a Richard Nixon antes de su muerte, yo le recuerdo lo que está haciendo Jimmy Carter, cuando está supervisando elecciones en distintos países o tratando de eliminar la existencia de un gusano en Guinea. En realidad no quiero venir aquí, ir a otro país y hablar criticando al Presidente Clinton, en realidad no considero que eso sea lo que yo tengo que hacer. Pero sí una vez públicamente me opuse a la acción elegida por él, que fue el caso de Haití.

Neustadt: Claro, yo decía porque finalmente el ex presidente de los Estados Unidos nunca juzga a quien lo sucede. Después, a la distancia, hacen otras cosas. Y a mí me parece muy bien. Puede ser fácil desde afuera decir lo que hay que hacer.

Bush: En eso usted tiene toda la razón. Yo fui derrotado franca y claramente y tenemos senadores y miembros de la Cámara Baja, de la oposición que están en el Congreso, que siguen estando, que critican al futuro candidato que se presenta a la reelección. Y yo realmente no estoy criticando al Presidente de los Estados Unidos y mucho menos haciéndolo en otro país extranjero, es algo que está como en contra de mi cultura, de mi preparación, mi manera de ser.

Neustadt: Yo que tenía y tengo simpatía por usted siendo argentino, cuando terminó la guerra del Golfo, si alguien hubiera dicho quién va a ser Presidente de los Estados Unidos, hubiera gritado George Bush.

Bush: Y si me hubiera preguntado a mí, yo también hubiera dicho George Bush.

Neustadt: Entonces, cuando un año después, pierde el Presidente las elecciones, porque la recesión seguía a pesar de que la política económica era la correcta, yo me quedé con una duda sobre el pueblo norteamericano: ¿votan con el bolsillo?

Bush: Sí, creo que sí, Berni. La economía americana, en la época de las elecciones en el año ‘92, estaba en una mucho mejor posición de lo que la percibía el público en ese momento. Salimos de la recesión en el año ‘91 y entonces, evidentemente en la campaña de los políticos de la oposición, en época de las elecciones se aferraron a eso, los periodistas también. Los periodistas querían el cambio y se aferraron a una especie de slogan que decía: "Miren lo que pasa con la economía, tonto". Yo no pude trasmitirle al pueblo americano o no fui lo suficientemente claro y explícito, para hacerle entender al pueblo americano que yo no había hecho las cosas perfectamente en el campo económico, pero que lo entendía y que muchas cosas se habían corregido. Que nosotros en el tercer trimestre del último año de mi gobierno habíamos tenido el 5,8% de crecimiento y en el último trimestre de mi gobierno también el 5,8%, pero eso yo no lo pude trasmitir, yo no se los pude hacer entender.

Neustadt: Usted, ¿cree que la gente vota con el bolsillo?

Menem: Yo creo que sí.

Neustadt: Tiene sueños, tiene ganas de volver al poder, usted puede legalmente ser candidato en la próxima elección, ¿tiene ganas de volver a la Casa Blanca?

Bush: No, no, de ninguna manera, para nada. Primero no tendría seguidores, no tendría apoyo popular, y a lo mejor esto no resulta muy fácil de entender, es como que he cambiado mi visión. Me encanta mantenerme en contacto con grandes amigos, uno de los cuales está sentado aquí presente (se refiere a Carlos Saúl Menem), que realmente me enorgullezco cuando veo los grandes pasos adelante que ha dado la Argentina. No quiero más compromisos políticos dentro de mi vida personal, en este momento mi gran alegría es ver que tengo dos hijos, dos de mis hijos varones, que se presentan como candidatos a gobernadores de dos grandes provincias en los Estados Unidos, Texas y Florida. Eso es realmente todo el compromiso político que yo quiero en mi vida hoy. El año ‘92 fue un año tremendo, terrible, brutal para mi familia, y mi familia para mí es todo. Ese año, el ‘92, fue terrible, entre la oposición, la prensa... Pero estos dos hijos míos lo saben, lo han visto y ellos igual quieren servir, quieren actuar, y esto me da una gran alegría a mí que soy su padre.

Neustadt: ¿Igual quieren entrar en la política...?

Bush: Sí, así es. Y hay que ser fuerte y además hay que tener como un cuero grueso, como tendría un elefante.

Neustadt: Como un elefante. Este señor no da entrevistas...

Bush: No existen preguntas... al Presidente puedo decirle, no le voy a contar...

Neustadt: Sí, pero existen respuestas imprudentes. Al señor Presidente, y está acá, hay una parte de los argentinos que no le tienen simpatía, y usted le tuvo simpatía siempre cuando era presidente y ahora. ¿Qué es lo que tiene el Presidente para que usted le tenga simpatía?

Bush: Vale realmente lo que representa y es muy, muy bueno. Y además yo miro la Argentina de antes, miro la Argentina de ahora y veo lo que ha sucedido y yo reconozco que la fórmula Menem es la fórmula que tendría que aplicar el hemisferio entero para llegar al éxito. Es un cambio increíble, todo el mundo lo admira, es una relación personal, es mi amigo; y además es una relación profesional, lo respeto. Y puedo agregar, Berni, que yo soy republicano y este respeto le puedo decir que recorre todos los partidos en Estados Unidos, de eso puede estar seguro.

Neustadt: ¿Usted va a venir para hacer la campaña para él... ayudarlo?

Bush: (Risas) No, no, no, yo quiero que él gane. No quiero tampoco arruinarle sus posibilidades viniendo aquí a la Argentina a decir lo que la gente tiene que hacer. Y usted me habla de la relación personal, nosotros hablamos por teléfono constantemente, él conmigo y yo con él. Y creo que uno de los resultados de ese estrecho contacto fue lograr mejores relaciones entre mi gran país y el gran país de ustedes. Así que yo realmente soy un creyente en lo que llamaría, entre comillas, la "diplomacia personal" y creo que el Presidente Menem también lo es.

Neustadt: ¿A usted le parece bien que se presente a la reelección?

Bush: Esto yo creo que es un tema que él personalmente y el pueblo argentino deben resolver. Lo digo con mucha cautela porque yo sé que en los Estados Unidos el pueblo americano realmente sentiría algo de bronca si viniera un presidente extranjero a decirle por quién tienen que votar. Pero es algo bien sabido mi respeto y mi amistad por el Presidente Menem.

Neustadt: Una pregunta imprudente: ¿qué haría hoy con Fidel Castro que no hizo?

Bush: Castro no puede sobrevivir. Me gustaría poder ser optimista y pensar que él va a aflojar un poco, que les va a dar a la gente más libertad, más democracia, más elecciones libres, pero no soy optimista, y realmente no creo que vaya a hacerlo.

Neustadt: Esta tercer pregunta es para nosotros muy importante. Cuando el señor Bush era Presidente y estaba el problema de ir al Golfo, el Presidente Menem dijo que sí y hubo argentinos en el Golfo. Cada vez que cae una bomba acá o en la Embajada de Israel o en AMIA, hay gente que dice que es la respuesta por haber ido al Golfo. ¿Usted qué dice?

Bush: Yo diría que miren el cuadro a lo grande, en general. Evidentemente primero tenemos que mirar la dosis enorme de coraje que requirió del Presidente Menem decidir la presencia argentina en el Golfo. Siguiendo las instrucciones de Naciones Unidas, lo hizo, estuvieron allí, dieron una señal muy importante al mundo, pero requirió un gran coraje. En segundo lugar, tenemos que recordar que como resultado directo de la "Tormenta del Desierto" tuvimos las reuniones en Madrid. Y realmente fue algo increíble, enemigos consuetudinarios sentados juntos en el mismo salón, nunca me voy a olvidar, entrando con Gorbachov a ese salón y diciéndole mire lo que es esto. A los dos lados de la mesa, árabes, israelíes, increíble.

Neustadt: ¿Qué se siente siendo el Presidente de los Estados Unidos?

Bush: Yo sentí siempre que era afortunado de poder enfrentar ese desafío. Se necesita tener la ayuda de un equipo, eso se entiende desde el primer día, hay que tener un muy buen equipo. Nunca pude entrar en el salón oval de la Casa Blanca o en la parte de mi residencia en la Casa Blanca sin sentirme un poco como impresionado o admirado. Y finalmente, en última instancia, creo que se necesita esa fuerza que sale de nuestra fe en Dios. Creo que un ateo no podría ser Presidente de los Estados Unidos, lo puede ser de acuerdo a la Constitución, pero creo que tiene que tener una fe en Dios para soportarlo, es demasiado grande, es demasiado fuerte. Se necesita familia, amigos y se necesita fe.

Neustadt: Qué lindo escuchar que no se siente Dios. Por mucho menos nosotros nos sentimos Dios.

Bush: Tuve al Congreso de los Estados Unidos o la prensa que se ocuparon siempre de destacarme que no lo era.

Neustadt: (Risas) Me extrañó que en dos visitas que hizo a Buenos Aires no vimos a su prudentísima mujer.

Bush: Está muy bien. Y ella realmente fue algo sumamente importante no solamente para mí sino para nuestro país, cuando ella fue primera dama. Comparte mis sentimientos personales de afecto por ese caballero que está sentado a su derecha (se refiere a Carlos Saúl Menem). El jueves inicia una gira por todo el país, para la presentación de un libro, por esa razón no está aquí. El jueves en Main, empiezan las primeras ventas de este último libro que ha escrito y de allí va a viajar a California, a Florida. Se llama "Bárbara Bush, sus memorias". Es bastante caritativo con su viejo marido. En enero del año próximo vamos a cumplir 50 años de casados, tiene que ser buena compañera. Ella no quiere salir a buscar un nuevo marido y yo tampoco quiero salir a buscar una nueva mujer. Así que es muy amable con su marido.

Neustadt: Ahora, ella quiere, ya que él es un presidente jubilado... ganar más plata que el presidente...

Bush: (Risas) Si, es muy bueno, eso.

Neustadt: Dicen que era su segundo sueño. El primero ser Presidente de los Estados Unidos y el segundo ser mantenido por Bárbara.

Bush: Tenemos una perra que se llama Milly. Y Milly escribió un libro. Durante unas veintiocho semanas ese libro ocupó el primer puesto en la lista de best sellers. Ese libro ganó un millón doscientos mil dólares en Estados Unidos. La moraleja del libro entonces es que uno puede trabajar la vida entera y no ganar tanto dinero como un perro. Pero Bárbara demostrando que sabe escribir también, ahora está escribiendo un libro más grande sobre la familia Bush.


Video: George Bush en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA AL GENERAL MARTÍN BALZA - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - ABRIL 1994

ENTREVISTA AL GENERAL MARTÍN BALZA

Bernardo Neustadt: Yo le pediría, al teniente general Balza, que se siente conmigo. ¿Cómo le va, General? Muchas gracias por venir. Yo sé que es más fácil, para un hombre no acostumbrado a los medios de comunicación masiva, el silencio. Hace un tiempo que los argentinos nos desayunamos que tal oficial fue y tiró gente viva al mar, antes era Scilingo con la armada, ahora aparecen suboficiales diciendo que es el Ejército. Me gustaría escucharlo, General.

General Martín Balza: En primer lugar, Neustadt, yo quiero agradecerle que usted me permita venir a rendir cuentas. Como jefe del Estado Mayor General del Ejército, en estos momentos muy difíciles para la institución, lo que voy a decir lo venía reflexionando en mis borradores de trabajo para mencionarlo el 29 de mayo, el día del Ejército Argentino. Acontecimientos que son del dominio público, hacen que lo haga el día de hoy. Pero como tengo miedo de que la emoción y de que mi responsabilidad, que me embarga estos momentos, me traicionen, le pido y les pido que me permitan leer muchos de los párrafos.

Neustadt: Cómo no.

Balza: El difícil y dramático mensaje que deseo hacer llegar a la comunidad argentina busca iniciar un diálogo doloroso sobre el pasado. Un diálogo doloroso que nunca fue sostenido y que se agita como un fantasma sobre la conciencia colectiva, volviendo como en estos días irremediablemente de las sombras donde ocasionalmente se esconde. Nuestro país vivió en la década del setenta, una década signada por la violencia, por el mesianismo, y por la ideología, una violencia que se inició con el terrorismo, que no se detuvo siquiera en la democracia que vivimos entre 1973 y 1976, y que desató una represión que hoy estremece. En la historia de los pueblos, aún los pueblos más cultos, existen épocas duras, oscuras, casi inexplicables. No fuimos ajenos a este destino que tantas veces parece alejar a los pueblos de lo digno, de lo justificable. Ese pasado de lucha entre argentinos, de muerte fratricida, nos trae a víctimas y victimarios desde el ayer, intercambiando su rol en forma recurrente, según la época, según la óptica, según la opinión dolida de quienes quedaron con las manos vacías por la ausencia irremediable e inexplicable. Este espiral de violencia creó una crisis sin precedentes en nuestro joven país. Las Fuerzas Armadas, dentro de ellas el Ejército, por quien tengo la responsabilidad ineludible de hablar, creyó erróneamente que el cuerpo social no tenía anticuerpos necesarios para enfrentar el flagelo y, con la ausencia de muchos, tomó el poder una vez más, abandonando el camino de la legitimidad constitucional. El Ejército, instruido y adiestrado para la guerra clásica no supo cómo enfrentar desde la ley plena el terrorismo demencial. Este error llevó a privilegiar la individualización del adversario, su ubicación por encima de la dignidad mediante la obtención, en algunos casos, de esa información por métodos ilegítimos, llegando incluso a la supresión de la vida, confundiendo el camino que lleva a todo fin justo y que pasa por el empleo de medios justos. Una vez más reitero: el fin no justifica los medios. Algunos, muy pocos, usaron las amas para su provecho personal. Sería sencillo encontrar las causas que explicaran estos y otros errores de conducción (porque siempre el responsable es el que conduce) pero creo con sinceridad que ese momento ha pasado y es la hora de asumir las responsabilidades que corresponden. Creo que algunos de los integrantes, de sus integrantes, deshonran un uniforme que era digno de vestir; no invalida en absoluto el desempeño abnegado y silencioso de los hombres y mujeres del Ejército de entonces. Han pasado casi veinte años de hechos tristes y dolorosos, sin duda alguna ha llegado la hora de empezar a mirarlos con ambos ojos. Al hacerlo reconoceremos no sólo lo malo de quien fue nuestro adversario en el pasado, sino también nuestras propias fallas. Siendo justos, y haremos y nos miraremos. Siendo justos, reconoceremos sus errores y nuestros errores. Siendo justos, veremos que del enfrentamiento entre argentinos somos casi todos culpables, por acción u omisión, por ausencia o por exceso, por anuencia o por consejo. Cuando un cuerpo social se compromete seriamente, llegando a sembrar la muerte entre patriotas, es ingenuo intentar un solo culpable, de uno u otro signo, ya que la culpa en el fondo está en el inconsciente colectivo de la Nación toda, aunque resulte fácil depositarla entre unos pocos para liberarnos de ella. Somos realistas y, a pesar de los esfuerzos realizados por la diferencia política argentina, creemos que aún no ha llegado el ansiado momento de la reconciliación. Lavar sangre del hijo, del padre, del esposo, de la madre, del amigo, es un duro ejercicio de lágrimas, de desconsuelo, de vivir con la mirada vacía, de preguntarse por qué, por qué a mí, y así volver a empezar cada día. Quienes en este trance doloroso perdieron a los suyos, en cualquier posición y bajo cualquier circunstancia, necesitarán generaciones para aliviar las pérdidas, para encontrarle sentido a la reconciliación sincera. Para ellos no son estas palabras, porque no tengo palabras, sólo puedo ofrecerles respeto, silencio ante el dolor, y el firme compromiso de todo mi esfuerzo para un futuro que no repita el pasado. Para el resto, para quienes tuvimos la suerte de no perder lo más querido en la lucha entre argentinos, es que me dirijo pidiéndoles a todos y cada uno, en la posición en que se encuentran ante este drama de toda la sociedad, responsabilidad y respeto. Responsabilidad, para no hacer del dolor la bandera circunstancial de nadie. Responsabilidad, para que asumamos las culpas que nos toquen en el hacer, o en el dejar de hacer de esa hora. Respeto, por todos los muertos. Dejar de acompañarlos con los adjetivos que arrastran unos y otros durante tanto tiempo. Todos ellos han rendido sus cuentas, allí donde sólo se cuenta la verdad. Las listas de desaparecidos no existen en la fuerza que comando. Si es verdad que existieron en el pasado, no han llegado a nuestros días. Ninguna lista traerá en la mesa vacía de cada familia el rostro querido. Ninguna lista permitirá enterrar a los muertos que no están, ni ayudar a sus deudos a encontrar un lugar donde puedan rendirles un homenaje. Sin embargo, sin poder ordenar su reconstrucción por estar ante un hecho de conciencia individual, si existiera capacidad de reconstruir el pasado, le aseguro a ese alguien, públicamente, la reserva correspondiente y la difusión de las mismas bajo mi exclusiva responsabilidad. Este paso no tiene más pretensión que iniciar un largo camino, es apenas un aporte menor de una obra que sólo puede ser construida entre todos, una obra que algún día culmine con la reconciliación entre los argentinos. Estas palabras las he meditado largamente y sé que al pronunciarlas dejaré siempre a sectores disconformes. Asumo este costo convencido de que la obligación del ahora y el cargo que tengo el honor de ostentar me lo imponen. Sin embargo, de poco serviría un mínimo sinceramiento si al empeñarnos en revisar el pasado no aprendiéramos para no repetirlo nunca más en el futuro. Sin buscar palabras innovadoras, sino apelando a los viejos reglamentos militares, aprovecho esta oportunidad para ordenar una vez más al Ejército, en presencia de toda la sociedad: nadie está obligado a cumplir una orden inmoral o que se aparte de las leyes o reglamentos militares. Quien lo hiciera incurre en una conducta viciosa, digna de la sanción que su gravedad requiera. Sin eufemismos, digo claramente: delinque quien vulnera la Constitución Nacional. Delinque quien imparte órdenes inmorales. Delinque, quien cumple órdenes inmorales. Delinque quien para cumplir un fin que cree justo emplea medios injustos e inmorales. La comprensión de estos aspectos esenciales hace a la vida republicana de un Estado, y cuando ese Estado peligra, no es el Ejército la única reserva de la Patria, palabras dichas a los oídos militares por muchos, muchas veces. Por el contrario estoy firmemente convencido de que las reservas que tiene una Nación nacen de los núcleos dirigenciales de todas sus instituciones, de sus claustros universitarios, de su cultura, de su pueblo, de sus instituciones políticas, religiosas, sindicales, empresarias, y también de sus dirigentes militares. Comprender esto, abandonar definitivamente la visión apocalíptica, la soberbia, aceptar el disenso y respetar la voluntad soberana, es el primer paso que estamos transitando desde hace años, para dejar atrás el pasado, para ayudar a construir la Argentina del futuro, una Argentina madurada en el dolor, que pueda llegar algún día al abrazo fraterno. Si no logramos elaborar el duelo y cerrar las heridas no tendremos futuro. No debemos negar más el horror vivido, y así poder pensar en nuestra vida como sociedad hacia delante, superando la pena y el sufrimiento. En estas horas cruciales para nuestra sociedad quiero decirles como jefe del Ejército que, asegurando su comunidad histórica como institución de la Nación, asumo nuestra parte de la responsabilidad de los errores en esta lucha entre argentinos que nos vuelve a conmover. Asumo toda la responsabilidad del presente y toda la responsabilidad institucional del pasado. Soy consciente de los esfuerzos que realizamos todos con vistas al futuro, por ello agradezco en este día a los hombres y mujeres que tengo el orgullo de comandar. Ellos representan la realidad de un Ejército que trabaja en condiciones muy duras, respetuosos de la institución republicana, y poniendo lo mejor de sí al servicio de la sociedad. Pido la ayuda de Dios, al Dios como yo lo entiendo, al Dios como lo entienda cada uno. Y pido la ayuda de todos los hombres y mujeres de nuestro amado país para iniciar el tránsito del diálogo que restaure la concordia en la herida de cada familia argentina. Señoras, señores, muchas gracias. Neustadt, reitero mi agradecimiento por permitir sincerarme con la sociedad en nombre del Ejército en este día.

Neustadt: Me perdona, voy a hacerle una breve invasión. Escuchando sus palabras tengo la sensación de que usted asume la culpa.

Balza: Asumo toda la responsabilidad. Del presente, porque tengo que comandar este Ejército, tengo el orgullo de comandarlo. Siempre digo que no quisiera defraudar nunca ni a mis subordinados ni a la sociedad ni a quien confió en mí y me nombró Jefe del Estado Mayor del Ejército.

Neustadt: ¿Usted tiene la sensación de que mañana tendrá duras respuestas?

Balza: Es muy probable, pero es parte de la responsabilidad que tengo que asumir.

Neustadt: Inclusive de ex colegas suyos.

Balza: O de colegas míos. Es parte de la responsabilidad que tengo como jefe del Estado Mayor y estoy dispuesto a asumirla. Hace casi un año le dije que había en nuestra sociedad diálogos dolorosos no sostenidos. El Ejercito, el jefe del Estado Mayor, como un miembro más, los quiere sostener y está dispuesto a sostenerlos.

Neustadt: La última. ¿Lo conversó con el presidente Menem?

Balza: No lo he conversado con el presidente Menem, porque creo que esto es una responsabilidad exclusiva mía como jefe del Estado Mayor del Ejército.

Neustadt: Muchas gracias, General.

Balza: Hasta siempre.


Video: Martín Balza en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A JOSE MARIA AZNAR - 1994

TIEMPO NUEVO - CANAL 11 TELEFE - 1994

ENTREVISTA A JOSE MARIA AZNAR

Bernardo Neustadt: Es joven, pronto será jefe de Estado de España, un país al que amamos, admiramos, soñamos. Es joven pero está cansado, viene de un largo viaje, no es Dios ni es Hércules. Señor Aznar, como a usted le gusta decirle al señor González, le ha encantado Bush ¿no?

José María Aznar: Me ha gustado mucho, vengo además de cenar con él justamente, con el presidente Menem y con el ex-presidente Bush, que ha tenido unas palabras, además, muy simpáticas y muy agradables para la Argentina y para el presidente Menem.

Neustadt: Mientras hacemos una pausa, ¿usted me puede firmar un autógrafo? Porque yo, qué quiere que le diga, a mí Felipe me gusta mucho también, no se enoje, porque yo viví una España en la que no se vestían sino que se envolvían, la vi crecer, pero me encanta su actitud ¿me puede usted firmar?

Neustadt: (Después de una pausa comercial) Le contaba al doctor Aznar que yo entrevisté a Franco, casi ya al final de su carrera, y de pronto le pregunté: "Bueno ¿y el futuro generalísimo?" Y él me contestó: "Bueno, cuando salga de acá, si usted lo ve al futuro dígale que no venga". El futuro es Aznar, es Aznar el futuro de España. ¿Por qué se derrumba tan estrepitosamente Felipe? ¿No hizo nada de bueno el señor González?

Aznar: Bueno, nunca se hacen todas las cosas mal, sería una exageración, siempre en toda obra de gobierno hay cosas positivas y cosas negativas. Hay unos versos del Martín Fierro que dicen que "no hay tiempo que no se acabe ni tiento que no se corte"; pues yo creo que o el tiempo se ha acabado o el tiento se ha cortado, o las dos cosas, pero la era socialista yo creo que en España ya ha pasado. Yo creo que España mayoritariamente quiere ideas nuevas, gente nueva, generaciones nuevas, políticas nuevas, que sean capaces de preparar a nuestro país para el siglo XXI. Creo que eso es lo importante, lo que en este momento nos debe ocupar.

Neustadt: Su abuelo fue embajador acá en el ‘52.

Aznar: Fue embajador acá, efectivamente.

Neustadt: Y periodista, ¿no?

Aznar: Periodista, sí.

Neustadt: ¡Qué peligro!

Aznar: Peligrosísimo, sobre todo, lo primero.

Neustadt: ¿En España el periodismo tiene más fuerza que el poder?

Aznar: El periodismo en este momento, la prensa en este momento, es uno de los poderes máximos que hay. Hoy por ejemplo, yo lo he dicho en algunas de mis intervenciones, si hoy Montesquieu tuviese que hacer nuevamente su teoría de la separación de poderes clásicos, legislativo, ejecutivo y judicial, hoy tendría que añadir a eso el poder informativo y forma parte de uno de los poderes esenciales de una sociedad moderna. Hay mucho riesgo en los poderes informativos y hay mucho riesgo en todas las sociedades. Cuando los periodistas quieren ser jueces, cuando los gobernantes se someten al poder de los periodistas, cuando los papeles que se desempeñan en la sociedad no se ajustan a la realidad, pues las sociedades se trastocan. Estamos viviendo fenómenos incluso curiosos de lo que no se llama democracia sino que se llama telecracia, es uno de los riesgos de la democracia moderna. ¿Hasta dónde puede llegar el poder de los medios de comunicación, y especialmente la televisión? No es que le diga, querido Bernardo Neustadt, que es usted un riesgo, lo que yo quiero decir es que nos tenemos que tomar esta cosa en serio porque es muy importante.

Neustadt: No, pero lo admito, si cuando se prende esa lucecita, yo estoy pensando que millones de personas tendrán que verme, juzgarme o atraparse en mis ideas, y yo creo que es peligroso, yo creo que todo poder máximo es peligroso.

Aznar: Todo poder que no esté sujeto a limitaciones, a reglas o a controles, es muy peligroso. En general no nos podemos olvidar, como decían los clásicos americanos, que la democracia no consiste en la organización de la confianza sino en la organización de la desconfianza. Hay democracia y separación de poderes porque se desconfía del que tiene el poder, en este caso también hay que desconfiar de quien ejerce el poder periodístico, el poder de la prensa, desde un punto de vista democrático, saber quién está detrás de los medios de comunicación, saber que están sujetos a límites, saber que están sujetos a responsabilidades éticas y legales, exigir profesionalidad, en fin, eso en algunas partes funciona mejor que en otras.

Neustadt: Uno de los temas, sabiendo que de hecho usted ya está encaminado hacia el poder máximo de España, Jefe de Gobierno seguro, quisiera preguntarle: ¿usted tiene el cómo para la desocupación, para el malhumor en que viven los españoles?

Aznar: Me gustaría. Tengo una idea de España en la cabeza. Charles De Gaulle empezó sus obras diciendo -usted citó antes a De Gaulle- diciendo: "Tengo una idea de Francia". Yo digo que tengo una idea de España. Lo peor que puede tener un gobernante es no saber qué quiere hacer con un país. Yo puedo aceptar el equivocarse, pero creo que hay que tener una idea clara de España. En este momento yo creo que España necesita un fuerte proyecto de recuperación, de regeneración nacional. Si me pregunta sobre qué ideas básicas, yo se las digo. Necesitamos recuperar fortaleza nacional, nuestra propia concepción nacional, nuestra idea de España, fortalecer nuestro Estado, eso es muy importante para nosotros, para hacerlo más eficaz, más racional, incluso más barato. Pero para tener nuestra propia seña nacional y nuestra propia identidad española bien fuerte, necesitamos combatir muy duramente la corrupción, con el arma de la voluntad política desde el gobierno, y eso significa que los gobernantes tengan autoridad moral y que el principio que la responsabilidad individual y social sea algo en vigor en la sociedad. Una sociedad puede ir por un camino acertado o equivocado, pero lo que no puede es vivir sin reglas. En tercer lugar, necesitamos despejar los horizontes políticos del país para conseguir una fuerte recuperación económica en España para crecer, para superar el problema del desempleo, para garantizar mejor los derechos básicos de los españoles. Por último, necesitamos mejorar nuestras instituciones, mejorar nuestras instituciones y que la sociedad sea más vital, que tenga más iniciativa. Yo creo que el futuro de las sociedades modernas y para el siglo XX es que los estados cada vez más se reduzcan, que la intervención se reduzca y que la sociedades, la iniciativa social, al autonomía social, los grupos, los ciudadanos, tengan más capacidad de iniciativa; devolverle personalidad y capacidad a la sociedad.

Neustadt: Me da la sensación, doctor Aznar, que ustedes necesitan más sociedad que Estado, tienen demasiado Estado, y Felipe, en ese sentido, no tocó nada.

Aznar: En los últimos doce años en España la deuda pública se ha multiplicado por ocho. Cuando salió el doctor Suárez del gobierno, teníamos cinco billones de deuda y ahora tenemos cuarenta billones, era un 20% de nuestro producto, de nuestra riqueza nacional y en este momento estamos en un 64% de nuestra riqueza nacional. El socialismo siempre gasta mucho, pide muchos impuestos, deja mucho déficit y se endeuda mucho. Yo creo que al final no es una política buena, yo sé muy bien que si tengo que llegar al gobierno tengo que tener una política de saneamiento importante en el país. Con esto quiero decir que no se vive ninguna situación anormal ni especial, sino que se vive una situación en la que la alternancia política de España va a requerir un especial esfuerzo, lo han requerido también los franceses cuando sucedieron a los socialistas en el gobierno, porque ése es uno de los signos de los gobiernos socialistas, muchos impuestos, poca eficacia y mucho gasto.

Neustadt: Usted está en Madrid, o está de gira, y toma un diario que dice: "En la Argentina pusieron una bomba en la Embajada de Israel y volaron sueños", y otro día en otra comunidad, la AMIA, "volaron sueños", cien personas muertas ¿qué piensa? ¿Cuál es la culpa que tenemos?

Aznar: Eso es lo que yo le he dicho hoy al presidente Menem y lo que yo siempre he defendido: que todos los terroristas son iguales. Con el terrorismo no se pueden establecer diferencias, siempre puede haber gente que establezca matices de aquí o matices de allí, pero con el terrorismo no se pueden hacer diferencias y la cooperación internacional en materia de lucha contra el terrorismo tiene que ser absolutamente implacable. Eso lo he dicho en la conversación que hemos tenido con el presidente Menem, sé que ha hecho un gesto el presidente Menem en relación con la extradición de los etarras, los terroristas que estaban en Uruguay, habían surgido algunos problemas y él ha hecho un gesto positivo que quiero agradecer. Cuando se produjo el atentado en Buenos Aires yo lo primero que he hecho fue escribirle al presidente Menem manifestando mi solidaridad y poniéndome a disposición para lo que hubiese que hacer en el intento de descubrir quiénes son los culpables. Pero no puede haber discusiones ni puede haber discriminaciones en el hacer con los terroristas.

Neustadt: Qué curioso, en Uruguay, país con una clase política importante, no querían dar a los etarras.

Aznar: Sí.

Neustadt: Que son asesinos, ¿no?

Aznar: Absolutamente, son personas que han matado, han asesinado personas. Cuando uno piensa que todavía en algún país puede decirse que hay problemas políticos con personas que ponen coches bombas, que son capaces de matar a decenas de personas inocentes, de niños en apartamentos o en almacenes, pues uno no entiende, por eso no se pueden establecer diferencias. Que se cumpla la ley, y que el derecho internacional funcione y que la cooperación de los gobiernos funcione. Con eso las sociedades serán más seguras.

Neustadt: Ahora, yo pienso en España, una sociedad organizada, democrática, abierta, y todas las semanas una bomba. ¿Qué es lo que no pueden conseguir? ¿No hacen inteligencia? ¿Es un país inseguro?

Aznar: No, no.

Neustadt: ¿Por qué pasa esto?

Aznar: No, el terrorismo no es fácil de combatir, lo que hace falta es que no se pierda la regla esencial, a veces en las sociedades modernas se pierden las reglas esenciales. Los gobiernos tienen que ser responsables, las leyes tiene que cumplirse, los terroristas, o los delincuentes, o los asesinos, su lugar lógico es la prisión, la justicia tiene que funcionar razonablemente, hay que pagar el costo de las cosas, todas esas cosas tienen que funcionar. No es fácil, hace falta una fuerte unión, una importante unidad entre los partidos políticos, entre las fuerzas políticas, y una fuerte eficacia en los mecanismos de seguridad del Estado y en las fuerzas policiales.

Neustadt: ¿Y le podríamos agregar autoridad?

Aznar: Autoridad también, autoridad también, si no se tiene autoridad moral es muy difícil tener autoridad política.

Neustadt: Ahí está el tema. A mí me enseñó un viejo maestro que los hechos son sagrados y que las opiniones son libres.

Aznar: También.

Neustadt: Aquí últimamente las opiniones son sagradas y los hechos...

Aznar: Es verdad.

Neustadt: Es decir, cuando usted dice la corrupción, ¿es una denuncia o es un hecho? ¿Se prueba? ¿Hay jueces en España?

Aznar: Sí, sí los hay, una cosa distinta es que a mí me gustaría que la justicia española fuese más rápida de lo que es, pero obviamente hay jueces en España y que los asuntos de corrupción pueden tratarse por vía judicial en nuestro país. Pero yo insistiría, en el tema de la corrupción, más en la voluntad política de los gobiernos que en lo que significan las sanciones judiciales. Si hay corrupción la voluntad política del gobierno debe ser extirpar la corrupción, sino el riesgo que se corre es que la corrupción forme parte del sistema, y cuando la corrupción forma parte del sistema ya se daña mucho al país. Tenemos ejemplos recientes de sociedades europeas cuyos regímenes, cuyos sistemas políticos se han derrumbado a cuenta de la corrupción, por eso en cuanto la corrupción empieza a asomar hay que ser implacable contra la corrupción. Un gobernante que no es implacable contra la corrupción no merece gobernar un país.

Neustadt: ¿Me puede repetir esa última frase?

Aznar: Un gobernante que no es capaz de combatir la corrupción no merece ser gobernante de un país.

Neustadt: ¿Felipe no la combate?

Aznar: Yo creo que Felipe González no tiene voluntad política suficiente para combatir la corrupción, no lo ha demostrado.

Neustadt: La corrupción, ¿está en el poder? ¿en el Estado? ¿dónde está la corrupción en España?

Aznar: Donde esté. Pero yo creo que está en demasiados sitios, me gustaría que no estuviese en tantos sitios, está en demasiados sitios. Es uno de nuestros problemas, pero es uno de los problemas que podemos vencer claramente.

Neustadt: Cuando dice en muchos sitios, ¿está en la clase política y en el empresariado?

Aznar: La clase política y el empresariado no somos marcianos que hemos caído, o que han caído, de Marte en cualquier momento, es un reflejo de la sociedad. Cuando la sociedad se fortalezca éticamente, moralmente, y cuando la sociedad vuelva a recuperar las reglas... Por ejemplo, la sociedad norteamericana o la sociedad británica, tienen reglas discutibles, que a lo mejor no serían exportables a la sociedad argentina o a la sociedad española, ahora, serán justas o injustas, pero funcionan. El problema está, como yo le decía antes, cuando no hay reglas, que puede pasar cualquier cosa, en ese momento el país se desorienta y hay que volver al restablecimiento de una serie de reglas, importantes o elementales, pero que hacen que la sociedad sea más segura.

Neustadt: Mire, le voy a contar algo: una vez me encontré con la señora Margaret Tatcher a punto de gobernar Inglaterra y le pregunté: "¿Qué es lo que hay que hacer?" Y ella me miró y me dijo: "Lo que hay que hacer", y yo creo que usted está en lo mismo ¿no?

Aznar: Lo que hay que hacer, evidentemente. Nosotros tenemos en este momento en España un respaldo de jóvenes impresionante.

Neustadt: Eso le iba a preguntar.

Aznar: En general los jóvenes españoles, universitarios o no universitarios, están con nosotros. Un día me preguntaron: "¿Usted se define como liberal?" Y yo dije: "Sí". "¿Y en qué consiste ser liberal?" Y dije: "Lo primero que debe hacer un liberal es cumplir la ley". Esa es la idea de la señora Thatcher, cumplir la ley significa aplicar lo que hay que hacer en la responsabilidad máxima de un gobierno, ése es un principio de sociedad con reglas, una sociedad sana y que es capaz de salir adelante.

Neustadt: ¿Se va a encontrar usted, asumiendo el gobierno, con cuántos desocupados?

Aznar: ¡Ay!, en este momento la cifra oficial de desempleo en España está entorno al 20%, es una cifra realmente importante. Es un problema de los más graves que tiene España, y uno de los problemas más graves que tiene Europa en este momento. En este momento, aunque las circunstancias económicas afortunadamente están mejorando en España, el nivel de desempleo es muy alto. E intentar resolver ese problema supone muchas reformas en la economía española, y sobre todo supone darse cuenta que las economías ya no vienen solas. La economía hoy es mundial, depende de muchos factores, y los países lo que tienen que hacer es tener economías muy competitivas, sistemas de producción muy flexibles, que el mercado laboral no sea rígido y que sus posibilidades de comercio se utilicen al máximo. Con eso, si es capaz de fomentar la actividad, se puede crear empleo.

Neustadt: ¿Usted quiere una economía abierta?

Aznar: Absolutamente, yo creo que el proteccionismo llevaría a males, a más que males.

Neustadt: Pero España tiene protección.

Aznar: Bueno, España en este momento es una economía bien abierta. Europa puede tener la tentación, frente al problema del desempleo, de decir: "Bueno, pues ahora tenemos nuestro mercado común, tenemos un espacio importante, somos una de las potencias del mundo desde el punto de vista económico, vamos a protegernos", y ahí cometería un error. Por ejemplo aquí, el Mercosur es una buena idea y debe hacerse, pero que nadie piense que el Mercosur debe servir para protegerse de otras áreas, y Europa tampoco, esas áreas tienen que estar relacionadas. Al paro no se le gana con el proteccionismo, se gana con la reforma de las economías, que no es lo mismo.

Neustadt: Acá todavía hay parte de la economía protegida, como esos "niños" que tienen 25 años y los padres los protegen y los sacan débiles.

Aznar: Claro, claro.

Neustadt: Hay un tema ¿qué edad tiene usted ahora?

Aznar: ¿Yo? desgraciadamente ya he cumplido los 41, aspiro a cumplir los 42 también.

Neustadt: ¿Usted necesita que le preste algo?

Aznar: ¿Cómo?

Neustadt: Si usted necesita que yo le preste alguno.

Aznar: No, muchas gracias.

Neustadt: Pero sin intereses, a cobrar en Madrid. Quiero decir, usted tenía 29 años cuando llegó Felipe González al poder, hago bien la cuenta ¿no?

Aznar: Así es, tenía 29 años, que fue la primera vez que fui elegido diputado, con 29 años entré al Congreso de los Diputados, así es.

Neustadt: ¿No pensó en aquel momento que iba hoy a disputar la primacía de España con Felipe González?

Aznar: Lo voy a contar en un libro que saco, que aparecerá este otoño en España. Ahí cuento que vi que sobre trescientos escaños me encuentro con que los socialistas ocupan doscientos, y dije "Esto no puede ser, esto hay que cambiarlo". Entonces ahí empieza mi trabajo político y mis reflexiones políticas que luego procuro desarrollar siendo presidente de una comunidad autónoma o región, la región de Castilla, y ahora como presidente del partido.

Neustadt: ¿Sabe administrar entonces?

Aznar: Yo conozco la administración porque he sido funcionario, por lo tanto la conozco por abajo, y la conozco por arriba, porque la he dirigido en una administración importante, la conozco muy bien. Conozco muy bien qué es ser funcionario y la administración del Estado.

Neustadt: Usted sabe que son muchos los españoles, son millones acá, ¿no?

Aznar: Sí.

Neustadt: Le voy a salvar del reportaje mío... ¿por qué no les dice a los españoles, o a los residentes españoles, qué piensa usted, qué piensa hacer? A ellos diríjase, es un minuto.

Aznar: Los españoles me da la sensación de que aquí, en la Argentina, saben muy bien lo que nosotros pretendemos. Pero yo creo que hoy los españoles en la Argentina participan de la esperanza de los millones de españoles que en España ya nos han dicho y han dicho: "Merece la pena confiar en lo que dice Aznar, merece la pena confiar en el Partido Popular, merece la pena abrir una oportunidad al futuro de España".

Neustadt: ¿Los obreros creen en usted en España?

Aznar: Sí.

Neustadt: ¿Los estudiantes creen en usted?

Aznar: Sí.

Neustadt: Muchas gracias, señor Aznar.

Aznar: A usted.


Video: José María Aznar en Tiempo Nuevo, 1994.

Bernardo Neustadt

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