“LO QUE QUEDO...”
REVISTA EXTRA - AÑO IV - Nº 41 - DICIEMBRE 1968
¿QUE HAY ENTRE PERON Y ONGANIA?
Entrevista a Juan Domingo Perón
Cinco horas en Puerta de Hierro
El periodismo está moralmente obligado a ser un servicio –si no... ¿qué es?– y a concretar profesionalmente SU aporte al país. Por eso Bernardo Neustadt golpeó a la Puerta de Hierro y se encaró con Juan Perón: hablaron cinco horas y media, de las cuales dos está grabadas en una cinta que ponemos a diposición del que quiera constatar la veracidad del diálogo. La residencia del líder exiliado, en Madrid, es un hervidero: cuando el director de EXTRA se asomó a ese mundo, Remorino y Ongaro acababan de protagonizar una feroz discusión ante Perón. Frigerio –(“es un hombre bueno; me gusta”)– se iba tras proponer un proceso de acuerdo en torno a Onganía. Vandor se llevaba –aparentemente– el renovado aval del líder para comandar el peronismo en Argentina. Desde 1955, Perón conmovió los cimientos de muchos gobiernos, cuando no ayudó a derribarlos; pero nunca cosechó –ni él ni los suyos– la vacancia que se iba creando periódicamente. Por fin, el poder está en manos de los militares –algo que al hombre de Madrid, sin duda, le simpatiza– y todo indica que Perón será más tolerante, más positivo, que ante los mandatos radicales. “Eso no se arregla con chirinadas; el país ya sufrió bastante con las conspiraciones”, dice. Pero también estima que debe cambiar la orientación económica oficial. Este reportaje QUIERE ser un servicio; nunca fue sondeado a esta profundidad el mundo ideológico de Juan Perón, a la luz de lo que él puede todavía darle al país, o al gobierno, o a ambos. Por eso hemos querido saber qué hay –o qué puede haber– entre Perón y Onganía. Es la clave de nuestro futuro nacional, desde que mucho sigue girando alrededor de lo que Madrid ordene, aconseje, decida, conceda, acuerde.
Bernardo Neustadt: La primera pregunta que quiero hacerle es ésta: ¿Por qué los argentinos no pueden tener a un obispo avanzado como Monseñor Podestá y los brasileños sí a Helder Cámara?
Juan Domingo Perón: Se trata de idiosincrasias distintas. En nuestro país el Gobierno pide el relevo de ese hombre; en el Brasil, no.
Neustadt: Pero si los dos están sometidos a la misma influencia...
Perón: Eso no cuenta; enfrentando a la Iglesia los americanos no tienen mucha influencia.
Neustadt: Ellos tienen territorios más explosivos y permiten más...
Perón: ¡Claro! Es así porque ellos tienen territorio, población y mentalidad más amplios. En cambio, en la Argentina se aferran más a los cánones porque están europeizados...
Neustadt: Ahora, otra cosa. ¿Usted sabe que McNamara fue a Buenos Aires y pronunció un discurso en el que condicionaba los préstamos al control de la natalidad...?
Perón: ...cosas americanas. Si él cree que eso es un problema para la Argentina con 23 millones de habitantes, ¿Cuánto más lo será para EEUU con 200? ¿Y por qué ellos no limitan su natalidad?
Neustadt: Porque exportan la Libre Empresa. Pero no la aplican...
Perón: Vea, para mí esto es un disparate. Para que un país aplique métodos mathusianos tiene que hacerlo por convicción y no por imposición de un señor McNamara. Las razones económicas intervienen, pero la Argentina necesita más población y no tiene por qué limitar su natalidad. El problema hay que referirlo al mundo; éste tiene ahora 3.500 millones de habitantes y en el año 2.000 tendrá 6.000 millones; indudablemente que en un mundo superpoblado y superdesarrollado los problemas gravitarán sobre la alimentación y la materia prima. Y nadie tiene más que nuestros países latinoamericanos.
Neustadt: En la Argentina, muchos de sus partidarios hablan de su vuelta. Perdóneme, si hay algún dejo de irreverencia en el planteo; pero lo formulo desde el fondo más limpio de mi actitud analista. Usted tuvo todo; país, ejército, carisma, pueblo. Y no pudo desafiar a la historia y al prejuicio mental argentino, trayendo los restos de Rosas. Si no pudo volver muerto, ¡usted cree que dejarán entrar a un personaje vivo...?
Perón: (por única vez se le nubla la cara). –Las circunstancias del país decidirán... Ya veremos...
Neustadt: Fíjese; Rosas murió en Inglaterra; San Martín en Francia; Rivadavia e Cádiz, Bouchard, Mariano Moreno...
Perón: Sarmiento en el Paraguay... Parece que es una tradición (se ríe). Es un problema de incultura política. Normalmente, la gente dice: “¡Qué suerte tiene Francia que siempre que necesita un hombre, aparece!”. No es suerte: es cultura política. Del mismo modo siempre aparece un músico en Italia, por la cultura musical italiana. Y bien, pensando en todo eso, es que nosotros desde nuestro gobierno quisimos elevar esa cultura política, porque nos dábamos cuenta que el índice de cultura política argentina era muy bajo. Nos hicimos cargo de un país donde los ciudadanos no se interesaban por la cosa pública y la cosa pública es uno de coeficientes de salvación de los países. En mi concepto, el primer paso para elevar la cultura política es politizar el país. Por eso nosotros tratamos de politizarlo intensamente haciendo que cada uno se interesara por todos. Es decir, eso que ahora peregrinamente se descubre como “participación”. Ahora, cultura política no significa que haya 7 u 8 políticos muy sabios y varios millones de ignorantes. Lo que sirve es que el nivel medio de los ciudadanos eleve su cultura política; y entonces se solucionarán todos los problemas. Cuando los hombres del pueblo se ponen en una apatía generalizada, todo se vuelve peligroso; y eso es lo que está pasando en la República Argentina. ¿Por qué el pueblo se pone en esa situación? Porque no tiene confianza en sus dirigentes.
Neustadt: Usted tiene un ejemplo en nuestra juventud, tan mimética siempre, que grita por Hungría y Checoslovaquia, pero no por Formosa. O que está adormecida cuando estallan Francia, Méjico, Uruguay, Italia...
Perón: Bueno, los jóvenes estallan y estallan con razón. Ellos saben que actualmente se está forjando un mundo que ellos deberán sufrir o gozar. Y ven que los viejos les cierran el camino y no les dejan participar en la formación de ese mundo.
Neustadt: ¿Pero usted no cree que ahora tienen más participación que nunca?
Perón: Aparentemente, nada más. Y si no tome el proceso universitario argentino: tenían mucha más participación en 1918, cuando se hizo la reforma, que ahora.
Neustadt: Tanto como para que la Reforma se esté por hacer recién ahora en Francia.
Perón: Claro. Vea, el problema para mí es muy sencillo. Cuando termina el medioevo empiezan las empresas, las fábricas, la máquina. Se inicia el proceso de la liberación hombre–masa. A partir de ahí el hombre–masa fue poniendo la máquina a su servicio y liberándose de la antigua maestranza. Ahora empieza otro proceso: ya no se trata de la liberación del hombre–masa, sino también de la liberación hombre–cerebro. En este momento en el mundo no hay hombres. ¿Y por qué? Porque la Universidad no los ha sabido formar. Pero es que la Universidad está todavía en el siglo diecinueve, cuando debe formar hombres para el siglo veintiuno.
Neustadt: ¿Y a la Universidad después de la intervención en qué siglo se sitúa?
Perón: ¡Y, en el siglo dieciocho si usted quiere...! Pero vamos al fenómeno: ¿qué pasa con la Universidad del mundo en la actualidad? Hay un señor académico –al que en algunas partes se le pone gorrita con flecos o una sotana con puntillas- que llega al aula, saca de su portafolios un fajo de papeles amarillos y se los lee a los alumnos. ¡Hace veinte años que les está leyendo esos mismos papeles! Y ya nadie quiere saber nada de eso, porque en la televisión ya están más adelantados que ellos. Y entonces, lógicamente, la gente tiene que rebelarse contra ese academicismo inútil. Tanto que cuando a mí me dijeron que quemaron la Sorbona, yo dije “¡qué bien!”. “¿Pero, cómo qué bien?”, me preguntaron. Claro, dije, si esa es una universidad del siglo diecinueve. Más poder tiene, más nombre tiene, más conservadora es, más atrasada se queda. Había que quemar todo eso y hacer una cosa nueva. Caramba, ahora para qué quiere uno sesenta calculistas haciendo cálculos para un ingeniero con la posibilidad de que al final se equivoquen, si hay computadoras que le hacen ese cálculo en 6 minutos y no se equivoca. Entonces no tiene sentido seguir manteniendo a una Universidad que forma a esos calculistas y no a la gente necesaria para el siglo veintiuno.
Neustadt: ¿La Universidad argentina qué posibilidades de cambiar tiene actualmente?
Perón: La Universidad no es un compartimento estanco y no evolucionará hasta que no evoluciones toda la comunidad argentina. Cuando yo llegué al gobierno la reforma del 18 no se había cumplido en ninguna de sus partes. Los primeros manejos de los muchachos dentro de la Universidad son del año 47; nosotros pusimos en funcionamiento la reforma dando acceso y control en la parte que le correspondía al estudiantado. Eso era inédito en el país: el estudiante dejaba de ser un elemento inerte. Y esa es la famosa teoría del participacionismo.
Neustadt: Ellos no lo vieron así. Porque si hubo un sector al que usted tuvo que enfrentarse fue el estudiantado...
Perón: Ellos venían trabajados por otros sectores fuera de la Universidad. Venían con prejuicios, con preconceptos políticos, no universitarios. Y, claro, esos eran enemigos nuestros. Sin embargo, la Universidad nunca tuvo mayor autonomía que en nuestro tiempo.
Neustadt: General, ¿si usted tuviera que evaluar la situación argentina actual, en cuanto a peronismo y antiperonismo a través de las noticias que recibe por la gente que viene acá; cómo lo haría? ¿Hay más o menos peronistas?
Perón: Creo que ahora sólo hay peronistas, sino también pro–peronistas. Y no porque nosotros hayamos sido tan buenos, sino porque los que nos siguieron fueron tan malos que, a su lado, parecemos óptimos. Eso influye sobre el resquicio de imparcialidad que todo hombre tiene.
Neustadt: Hay gente que era furiosamente enemiga suya que ahora lo comprende y lo visita...
Perón: ¡Claro que sí! Porque nosotros no tratábamos de imponer sino de persuadir. Y para persuadir sólo se necesita tener razón. ¿Y no está demostrado que nosotros teníamos razón? ¿Nuestro gobierno acaso no significó 10 años de felicidad para el pueblo argentino? Hubo disconformes, no perjudicados. Disconformes porque el hombre es así. Nosotros tenemos la costumbre de llegar a una reunión y antes de todo decir: “¿De que se trata? Porque yo me opongo”. A esos nosotros no los matábamos; en nuestra época la gente moría en los hospitales.
Neustadt: Usted asegura que fue mayor la persecución que sufrió el peronismo que la que propició...
Perón: ¡Pero... natural, natural! Si yo les hubiera dado piedra libre a los muchachos nuestros... Todos los hechos que yo analizo liberan mi conciencia y la absuelven. No sé si nuestros enemigos podrán hacer lo mismo... En mi gobierno estuvimos bien; pudimos estar mejor; pero pudimos estar peor. Toda empresa se forma de aciertos y desaciertos. Es éxito cuando los aciertos son mayores que los desaciertos.
Neustadt: Pero el peronismo de 1968 no ofrece otra solución que la vuelta de Perón. Hablar de justicia social parece envejecido. ¿El peronismo se agotó?
Perón: Nosotros hemos fijado una ideología que es permanente; pero también hemos establecido una doctrina que es circunstancial, que no es permanente, que varía según las diferentes situaciones creadas y según las circunstancias en que esas situaciones se producen. Es claro que nuestra doctrina no es hoy la misma que en 1945 porque las formas de ejecución varían; pero la ideología en sí es la misma.
Neustadt: General, ¿si usted llegara hoy a Buenos Aires, y le dieran el sillón presidencial, usted podría resolver los problemas argentinos?
Perón: ¡Yo sí! No es nada del otro mundo; son los mismo problemas que se han vuelto a reproducir. En el fondo el problema argentino es lo que en Economía se llama una crisis estructural. ¿Y qué es esto? Hay un principio de Economía Política que dice que la prolongación de las crisis estructurales carcome las riquezas, fenómeno que se ha producido en la Argentina. Un ejemplo: en el año 64 el país exportaba un 20% de productos manufacturados, en su totalidad a América Latina y gracias a convenios bilaterales por los cuales los países latinoamericanos y Argentinas estaban obligados a comprarse y venderse mutuamente, pagándose en mercancías, no en dinero. Después esos convenios se rompieron, el país no compraba a quienes le compraban y estos países terminaron comprando a los EEUU con lo cual las exportaciones argentinas cesaron, pero no así las importaciones que eran necesarias. Basta un solo ejemplo, como decía Napoleón: la fábrica Siam hacía 10.000 heladeras al mes, por ejemplo, y vendía 5.000 en el país y 5.000 en el exterior. Las 5.000 del país se agotaban debido al alto poder adquisitivo del pueblo. Una vez destruidos los convenios se dejó de vender al exterior, bajó el poder adquisitivo y se dejó de vender en el país, los galpones se empezaron a abarrotar y esa fábrica que llegó al poderío en 70 años, adelgazó en 4 o 5. ¿Qué ha ocurrido? Estos señores llegan y se encuentran con una economía organizada en un país como el nuestro, en el que en esos momentos el 80% de la producción era para consumo interno y el 20% para exportar. Muy bien, al destruir el sistema financiero abrieron las puertas a la evasión de todos los capitales y las ganancias del año argentino; y al liberar los precios y provocar una inflación desenfrenada dejaron sin poder adquisitivo a la masa. En la época nuestra el comerciante ganaba de acuerdo al volumen de ventas y no al precio unitario porque el precio unitario estaba controlado, pero esto influía tremendamente en el consumo que era a través del cual el comerciante se hacía rico en poco tiempo. Estos señores destrozaron la estructura económica y la estructura financiera del país y no las reemplazaron con otras. De manera que la crisis no es ni una crisis estructural, sino que es una crisis por falta de estructuras. ¡Qué es diez veces peor! De manera que si esa es la causa de mal, el remedio es volver a una estructuración financiera y a una organización económica. Y esto en el país no existe. Allí cada uno anda suelto, a la que Dios le ligue, a los fraudes que pueda cometer, a las trampitas que pueda realizar. La corrupción ha invadido totalmente al país: claro, porque cuando no hay estructura la corrupción es lo que la reemplaza.
Neustadt: Eso pasa en el campo económico: ¿y en el campo gremial, partido en mil pedazos?
Perón: ¡Pasa exactamente lo mismo! El foco del problema está en el campo social porque están estrechamente vinculados, entonces también en éste faltan estructuras. Los dirigentes gremiales han sido adiestrados en la técnica sindical, pero no en el espíritu sindical. Esto no se puede improvisar. Nosotros recibimos comunistas, socialistas, etc., y les pasamos un barniz justicialista, pero en cuanto usted los rasca un poco aparece otra vez el de antes.
Neustadt: Pero el dirigente gremial de ahora es mejor que el de 1955.
Perón: Es más capaz, pero no más bueno, ¡cuidado! ¿Cuál es el fenómeno? El hombre desde los 6 hasta los 12 se forma, es decir, forma su subconsciente; después empieza uno a darle armas, armas a través de la sabiduría que es capaz de inculcarle. Si en esa etapa de formación del hombre uno ha formado un hombre malo, todas las armas que uno le dé a ese individuo las va a usar para que joda a sus semejantes; lo básico es tener un hombre bueno: a ese sí dele todas las armas, porque las va a usar a favor de sus semejantes. Para mí esa es la filosofía inicial en la cual hay que fundar al hombre. Y volvamos a lo de los dirigentes. Un dirigente ha venido luchando y peleando y nunca ha sido nada; de pronto lo nombran secretario general del gremio. Un gremio que tiene medios económicos fuertes. Entonces ya de entrada pasa a tener un escritorio, un buen sueldo, un aumento, una secretaria buena moza, quizá también. Y ese tipo que siempre ha sido un luchador ahora no quiere lolas; se agarra al escritorio y quiere quedarse, pero como él es un hombre que no tiene sino limitado predicamento –el que le ha dado su gremio– ahí ya se encuentra frente a sus primeras armas políticas...
Neustadt: Ahora, él juega siempre con la camiseta de Perón.
Perón: Sí, sí, juega con la camiseta de Perón, porque le conviene..., sino jugaría con cualquiera otra. Porque ya no es un luchador, entonces empieza a hacer su trenza, a buscar componendas con compañeros de otros gremios, se ayudan y forman un conglomerado gremial, que pesa más que un solo gremio. Así es como se hace el divisionismo. Así usted ve que hoy el sindicalismo argentino está dividido –consentidamente o no, porque en esto también interviene la dirección política– en varias partes. Están los Independientes, que son una trenza; dentro de esa Luz y Fuerza, que es otra trenza; la C.G.T. de Azopardo, que es otra trenza; la C.G.T. de Paseo Colón es otra trenza.
Neustadt: ¿Y cuál está más cerca de su pensamiento?
Perón: Ninguno de esos está en mi pensamiento porque creo que todo depende de la unidad en el campo sindical...
Neustadt: Pero todo eso es peronismo.
Perón: Sí. Sí. Indudablemente que sí. Y a mí me conviene tener un ala combatiente y otra complaciente. (Pero con cuatro alas) después las compagino con mi experiencia y las dejo así. Yo he establecido el movimiento peronista en base a un trípode: hay una rama sindical y una política que, para que haya más estabilidad, se divide en un ala masculina y otra femenina. Más las formaciones adyacentes que son excrecencias naturales de toda formación política. Ahí está: los dirigentes sindicales dependen de los políticos y viceversa. Porque para manejar se necesitan siempre dos riendas. Un sector que ataque y otro que contemple. ¿Por qué? Porque en política no hay nada estable, es el campo del desorden. Cuando usted gobierna en política debe acostumbrarse a manejar el desorden. Triunfa en política el que lo logra.
Neustadt: Usted dice que es un maestro en la conducción: entonces tendría que manejar a nuestro país en un desorden permanente...
Perón: Exactamente. Como tendrán que trabajar muchos años hasta que lleguen a organizar y ordenar.
Neustadt: Sin embargo, el país parece estar más ordenado ahora...
Perón: Parece, pero la procesión va por dentro. Todo político maneja el desorden y si no, no maneja.
Neustadt: Como De Gaulle, que es otro maestro.
Perón: Exacto. De Gaulle es un político aficionado, pero su verdadero oficio es el de conductor. Me podré equivocar en política pero no en conducción.
Neustadt: ¿Y usted?
Perón: Yo también soy un aficionado en política. Pero en conducción soy experto, he estudiado y no me equivoco. Y volviendo al tema; la Argentina tiene arreglo. Yo se la arreglo en dos años y en cuatro se la dejo funcionando cono en 1955. Con otras medidas, por supuesto. En política no hay reglas; hay que estudiar y saber que se trata de casos concretos a los que hay que tratar con métodos distintos en cada circunstancia. Y si un hombre no sabe resolverlos uno por uno es inútil que tenga sistemas, porque estos en política no existen.
Neustadt: Ahora quiero transmitirle una duda. Inmediatamente de sacarlo a usted, los sectores que lo hicieron se dividieron. Yo pienso que es porque no los unía una ideología. Y se me ocurre que si ahora se unieran todos los sectores, Balbín, Hardoy, Aramburu, Rojas, Frondizi, Perón, por nombrarlo a usted, en fin, todos, unidos podrían voltear a Onganía. Pero juntados por necesidad, no por una ideología...
Perón: Yo difícil... Es que una revolución no se puede improvisar, porque implica una preparación humana, una preparación técnica y la formación de los equipos necesarios porque la tarea de concebir puede ser centralizada pero la de realizar debe ser descentralizada. Una revolución como mínimo necesita dos o tres años de preparación; sin eso cualquier revolución va a fracasar. Es lo que les ha pasado a todos: fueron al gobierno a improvisar. El problema argentino es un problema simple: se necesita una etapa tranquila de gobierno administrativo para no empeorar la situación actual, que le dé tiempo a un grupo de hombres a que preparen la verdadera revolución. Necesitarán dos o tres años, con el apoyo del gobierno que esté circunstancialmente.
Neustadt: ¿Onganía podría ser el Farrel de su tiempo?
Perón: Lo que pasa es que él está entregado a influencias tan negativas que no puede hacer el gobierno de Farrel. Porque las cosas han cambiado.
Neustadt: Porque no tiene a Perón atrás quizás...
Perón: No, no es por eso, sino porque la situación de entonces era magnífica. Terminaba la guerra, no estaba la férula del imperialismo...
Neustadt: ¿No le faltará libretista a Onganía?
Perón: Sí, sí. La Argentina es un país de gran capacidad cultural; hay que encontrar los hombres capaces y llamarlos.
Neustadt: De acuerdo a las especificaciones que hace usted en su libro “La hora de los pueblos”, ¿dónde ubicaría usted al Gobierno de Onganía?
Perón: Está el FMI en la casa de gobierno; está en el Ministerio de Defensa, en el primer piso, un letrero grande que dice USA–Army; están los Boinas Verdes en el norte; están en las distintas comisiones asesora...
Neustadt: Y la acefalía de embajador norteamericano durante un año: ¿es una trampa?
Perón: Claro. Vea. Yo pienso que mientras la República Argentina siga bajo la férula del imperialismo yanqui, no tiene solución ni social, ni política, ni económica. Como no la tiene Brasil, Perú, Panamá, Bolivia, ni nadie. Porque si no borremos las fronteras y digamos: somos el 52º estado, el 53º estado de EEUU... Que nos ocupe directamente un ejército norteamericano y que lo paguen los yanquis. No nosotros.
Neustadt: Sin embargo, usted como hombre del Ejército, sabe que no hay revolución posible sin el Ejército, por más que los izquierdistas de salón opinen lo contrario. Una cosa es revolución en Bolivia, otra en Francia y otra en Argentina, y en Argentina no puede hacerse sin el Ejército.
Perón: Como buen descendiente de alemanes es racionalista. Usted busca razones, pero esas razones son sólo un pretexto. Aquí hay un plan elaborado en el Pentágono...
Neustadt: Pero con argentinos que lo sirven...
Perón: Claro, si esos planes sirven con todo el servilismo que hay dentro del continente.
Neustadt: Entonces a los argentinos no los compran: se venden.
Perón: Se venden y baratos. Ese plan consiste en atomizar la parte política hasta que nadie responde por el país y entonces le dan el poder a los militares. Así lo han hecho en Bolivia, Perú, Panamá, Santo domingo, Ecuador, Brasil, y así lo seguirán haciendo mientras no haya alguien que les corte el paso.
Neustadt: Pero, general, dentro de ese gobierno hay dos facciones, una...
Perón: Sí, sí, sí, una nacionalista y otra liberal. Una es cipaya y la otra es tonta.
Neustadt: Pero lo que yo quería decirle es que Onganía, me parece, está a favor de la nacionalista...
Perón: A él le pasa lo mismo que a los franceses, que tienen todos el corazón a la izquierda y el bolsillo a la derecha. Onganía tiene su corazón nacionalista, pero su estabilidad en el gobierno la tiene en el sector liberal. En Krieger Vasena que es un amanuense del FMI:
Neustadt: General, ¿y con China como anda...?
Perón: La República Popular China ha sido invitada al gran Congreso de Moscú de todos los partidos comunistas del mundo. Mao contestó con una carta en la que decía que China no iba a asistir por dos razones. La primera, porque no iba a convalidar con su presencia la ocupación de varios territorios por parte del imperialismo soviético. Y segundo porque es socialista y el Socialismo es una concepción ideológica para la liberación de los pueblos y de los hombres. Eso le demuestra que entre nacionalismo y socialismo no hay gran diferencia. Ellos son comunistas leninistas en China, pero internacionalmente son nacionalistas. Y nos han prometido toda la ayuda; pero como justicialistas, no como comunistas. Ellos nos respetan, pero exigen respeto, y es lógico. Si ellos quieren ser comunistas porqué los vamos a hacer variar por la fuerza. Y también mantenemos contactos con los norteamericanos, por qué no. El diálogo es fundamental y constructivo. Lo que hay que tener es la perspicacia suficiente para reconocer las malas intenciones de las buenas y en eso estamos...
Neustadt: ¿Pero cuál es su posición real frente a Onganía?
Perón: Las chirindas no van a contar conmigo.
Neustadt: Sin embargo, lo ubica a Ud. en una trinchera común, con radicales, Aramburu, acaso Vandor, Rojas... Perón...
Perón (riendo): Le repito: es muy difícil que Perón esté en esa trinchera... Yo creo que Onganía es un HEROE A LA FUERZA. Se necesita una etapa tranquila de gobierno administrativo. Que le dé tiempo a un grupo de hombres que prepare la verdadera Revolución. Se van a necesitar dos o tres años.
Neustadt: ¿Y usted jugará a favor de esa tranquilidad?
Perón (reaccionando vitalmente): ¿Y no lo hice ya... No dije apenas asumió Onganía, desensillar hasta que aclare...?
Neustadt: ¿Sigue manteniendo ese slogan martinfierrista...?
Perón: ¿La verdad? ... No sé... se ha perdido mucho tiempo...
Neustadt: Ud. hace transferencia. Siempre soñó, y tuvo nostalgia de que ejército y pueblo se junten.
Perón: Sí señor...
Neustadt: Y cuando aparece Onganía, de pronto se despierta en Ud. la esperanza. Es un jefe...
Perón: Tiene razón... Si este gobierno cumple apoyaremos sin reserva. Y si no cumple lo atacaremos sin reserva... Todo lo haremos con prudencia. Detesto las chirinadas... Quiero al país. Créame. Todos los conatos dañaron al país. No, no me cuenten en la idea torpe de perturbar la Argentina... Siento nostalgias. Pero no tuve nunca sueños dañinos...
Perón: ¿la vida por Onganía?
Eran las 9 de la mañana. Perón había ya caminado sus 5 kilómetros diarios. Me impresionó su estado físico. Recordó con gran memoria que tres meses atrás no había podido concretarse la entrevista porque tuvo que viajar a Torremolinos, y después, sonriendo, agregó: “Si el año pasado visitaron España 70.000 argentinos, más de 35.000 o me vieron o quisieron verme. Muchos llaman por teléfono; atiende mi secretario, López Rega, y le piden la entrevista de modo casi dramático: ‘Dígale al general que hice 14.000 Km. Para verlo’... ¡Mentira!... Vienen a España entren de turismo, y como están en Madrid quieren ver al “fenómeno” (sonríe largamente, sus ojos se entrecierran). No tiene un solo dejo español en el acento de su voz. Al contrario; mucho lunfardo y de vez en cuando se le escapa un c... El inmovilismo del exilio le acentuó su formación ideológica. “Los libros de mi biblioteca son leídos y marcados. Yo, más que leer, estudio un libro... Véalo, no es una biblioteca de simulación intelectual...” Recuerda; recuerda mucho. Cuando le dijo a Robustiano Patrón Costas –“era amigo”– que no aceptara su candidatura a presidente de la República en 1943. “No me hizo caso, y vino la Revolución... Me acuerdo de Adrián C. Escobar, de Ramón Cárcano, de Joaquín Anchorena, que entraba con su galerita al Departamento de Trabajo... Eran conservadores inteligentes; se daban cuenta de lo que se venía... Comprendieron...”
Mientras hablamos, a lo lejos llega el sonido del tecleo de una máquina de escribir. “Es Isabelita, que contesta las cartas. Me ayuda mucho.”
Perón da la sensación de que ni se imagina o no evalúa el “odio” que pudo despertar en un sector argentino.
“No di respuesta al atropello del 55 porque no quería un reguero de sangre... Eso nunca lo comprenderán. Por supuesto, si hubiera adivinado cómo iban a manejar el país... no hubiera sido tan fácil desprenderse de mí... Pero estaban los carcamanes... ¿Para qué vamos a hablar de persecuciones? Fíjese que Olivieri, un traidor, fue a la cárcel, y el pobre general Valle fue a una tumba... Mida usted los castigos y diga quién persigue más a quién...”
Cuenta que para lograr un equilibrio que no le fomente las grandes expectativas, ni lo suma en depresiones, acudió al yoga. “Soy un general pacifista; un león hervíboro...”, acota. Le preguntamos qué le pareció el acto de voluntad de Onganía al invertir el proceso revolucionario, eligiendo él sus comandantes al relevar a Alvarez, Julio Alsogaray y Benigno Varela: “Bueno...; ya se lo dije. Onganía es un jefe. Desde el punto de vista militar, su acto es irreprochable. Pero Onagnía manda; y eso puede funcionar en el ejército; mandar es obligar. Conducir es persuadir... ¿Comprende?”.
Tiene una especie de obsesión con una frase: “el hombre bueno...”. Rogelio Frigerio acababa de estar con él . “Es un hombre bueno. Nunca me defraudó... ¿Pactos? Ya no firma más pactos. Escucho. Acuerdo. Discrepo. Pactos, no. Frigerio cree que hay que ayudar a revisar el proceso económico que es ENAJENANTE. Tiene razón. Cree que Onganía puede ser el eje de una g4ran salida nacional. A lo mejor... En fin, hablamos mucho, como siempre que me visita. Yo fui tan claumniado que jamás concibo que dicen de Frigerio. Para mí es un hombre bueno, un gran amigo. Le regalé un bastón...” Insistimos. ¿Entonces, general, un acuerdo en torno a la figura de Onganía, entre usted y Frigerio, no existe?... Ahora clava toda su picardía en la sonrisa: “¿Usted quiere que yo dé la vida por Onganía?...”.
También Onassis “es un hombre bueno”. Explica: “Cuando él tuvo un problema en Panamá, y yo era presidente de la Nación, le ofrecimos ayudarlo, matriculando sus barcos en la Argentina... Solucionó su diferencia y no necesitó del país. Una lástima. Hombres como Onassis le harían bien a la Argentina... Es muy inteligente. Fiero Petiso, pero lleno de bondad. Da bondad. Yo creo que Jacqueline se casó con él por dos motivos: 1º) por huir de los Estados Unidos, donde era prisionera de la obligación de ser estatua; 2º) Más que por amor, se casó por cariño. Onassis ampara y da bondad... Cuando yo llegué a Madrid, él me llamó desde Gibraltar, y fue parco y claro: ‘Mire, general –me dijo–, todo lo mío está a su disposición. Cualquier cosa que usted necesite...’. No necesité nada. Pero nunca olvidé el gesto...”
Hablamos del Che Guevara. ¿Lo hubiera usted nombrado ministro?... Medita brevemente: “Guevara era un hombre muy útil. Fue lástima que él entrara en el destiempo con la Argentina del peronismo. Hubiéramos andado muy bien. Una Gran Muerte. Peleó como y donde sabía... Para darse cuenta de la importancia de su diario de Bolivia, hay primero que leer el libro de Ricardo Rojo. Si no lo leen a Rojo, nadie entenderá nada del diario...”.
Evoca el día que lo rescataron de Martín García. Ya en la Casa de Gobierno, el general Farrell le prometió convocar elecciones. “Bueno, presidente, me alegra mucho que por fin hayan comprendido. Veremos si gana la Unión democrática o los muchachos... me voy a casa...”. Y entonces Perón cuenta que Farrell lo tomó del brazo y casi espantado le gritó: “¡Pero como se va a ir así, dejándome todo este lío en la plaza (17 de octubre). No. Usted es un vivo. Salga al balcón y cálmelos...”.
No le gustan los melenudos (Los Beatles), pero sí la música Ye Ye. Añora a Boca. “¿Cómo anda la Ciudad Deportiva? –inquiere. ¿Vio? Cuando se hacen cosas serias el país responde... ¿Y Rattin, qué tal?... ¡Qué mal papel hicimos en las olimpíadas!...”.
No lo conoce a Franco. “Nunca lo vi...”, dice con toda sinceridad.
De pronto ingresan Angostinello (“7 Días”) y Patricio Colombo (“Confirmado”). El primero, un periodista joven (23 años), despierta la viva simpatía de Perón. Le pide una nota total de cómo vive. Perón sonríe: “Cómo no, mi hijo...; no soy un misterio...”.
Ya es tarde. Hemos pasado cuatro horas y media junto a un Perón que es historia. Lo que no significa juicio de valor, sino realidad. El se va al cine: “Voy a ver ‘El feo, el malo y el bueno’. No me gusta el cine que me hace pensar... Ya pienso demasiado...”.
A esa misma hora, en la Argentina las versiones lo ubicaron a Perón en Punta del este. Mientras él se introduce en el cine de la Bellas Artes, sobre Madrid empieza a caer un nuevo invierno, lluvioso pero alegre. Como toda España.
Al volver a Buenos Aires
Al volver a Buenos Aires y recoger información muy precisa sobre el presupuesto acuerdo Onganía-Perón, las conclusiones son éstas: 1º) Pacto no existe, conociendo al presidente; 2º) lo que sí hay es lo que en términos militares se conoce como “enlace de doctrina”; esto es, Perón y Onganía coinciden en que sobre la base de viejos dirigentes no puede fabricarse un país nuevo; 3º) ni Onganía tiene vocación persecutoria del peronismo ni Perón inventará chirinadas ni juegos extraños contra Onganía; 4º) Frigerio en su entrevista no pactó nada; simplemente expuso, encontrando franco eco, su idea; apoyo a la revolución, guerra a la conducción económica; 5º) Perón sublimó la independencia de Luz y Fuerza, al ocuparse específicamente de ese gremio, mientras a los otros los agrupó en conjunto; 6º) el peronismo no participará en ninguna provocación al gobierno, y la muerte de Jerónimo Remorino apaga todos los fuegos que pudieron encenderse. Por ahora...
REVISTA EXTRA - AÑO IV - Nº 41 - DICIEMBRE 1968
¿QUE HAY ENTRE PERON Y ONGANIA?
Entrevista a Juan Domingo Perón
Cinco horas en Puerta de Hierro
El periodismo está moralmente obligado a ser un servicio –si no... ¿qué es?– y a concretar profesionalmente SU aporte al país. Por eso Bernardo Neustadt golpeó a la Puerta de Hierro y se encaró con Juan Perón: hablaron cinco horas y media, de las cuales dos está grabadas en una cinta que ponemos a diposición del que quiera constatar la veracidad del diálogo. La residencia del líder exiliado, en Madrid, es un hervidero: cuando el director de EXTRA se asomó a ese mundo, Remorino y Ongaro acababan de protagonizar una feroz discusión ante Perón. Frigerio –(“es un hombre bueno; me gusta”)– se iba tras proponer un proceso de acuerdo en torno a Onganía. Vandor se llevaba –aparentemente– el renovado aval del líder para comandar el peronismo en Argentina. Desde 1955, Perón conmovió los cimientos de muchos gobiernos, cuando no ayudó a derribarlos; pero nunca cosechó –ni él ni los suyos– la vacancia que se iba creando periódicamente. Por fin, el poder está en manos de los militares –algo que al hombre de Madrid, sin duda, le simpatiza– y todo indica que Perón será más tolerante, más positivo, que ante los mandatos radicales. “Eso no se arregla con chirinadas; el país ya sufrió bastante con las conspiraciones”, dice. Pero también estima que debe cambiar la orientación económica oficial. Este reportaje QUIERE ser un servicio; nunca fue sondeado a esta profundidad el mundo ideológico de Juan Perón, a la luz de lo que él puede todavía darle al país, o al gobierno, o a ambos. Por eso hemos querido saber qué hay –o qué puede haber– entre Perón y Onganía. Es la clave de nuestro futuro nacional, desde que mucho sigue girando alrededor de lo que Madrid ordene, aconseje, decida, conceda, acuerde.
Bernardo Neustadt: La primera pregunta que quiero hacerle es ésta: ¿Por qué los argentinos no pueden tener a un obispo avanzado como Monseñor Podestá y los brasileños sí a Helder Cámara?
Juan Domingo Perón: Se trata de idiosincrasias distintas. En nuestro país el Gobierno pide el relevo de ese hombre; en el Brasil, no.
Neustadt: Pero si los dos están sometidos a la misma influencia...
Perón: Eso no cuenta; enfrentando a la Iglesia los americanos no tienen mucha influencia.
Neustadt: Ellos tienen territorios más explosivos y permiten más...
Perón: ¡Claro! Es así porque ellos tienen territorio, población y mentalidad más amplios. En cambio, en la Argentina se aferran más a los cánones porque están europeizados...
Neustadt: Ahora, otra cosa. ¿Usted sabe que McNamara fue a Buenos Aires y pronunció un discurso en el que condicionaba los préstamos al control de la natalidad...?
Perón: ...cosas americanas. Si él cree que eso es un problema para la Argentina con 23 millones de habitantes, ¿Cuánto más lo será para EEUU con 200? ¿Y por qué ellos no limitan su natalidad?
Neustadt: Porque exportan la Libre Empresa. Pero no la aplican...
Perón: Vea, para mí esto es un disparate. Para que un país aplique métodos mathusianos tiene que hacerlo por convicción y no por imposición de un señor McNamara. Las razones económicas intervienen, pero la Argentina necesita más población y no tiene por qué limitar su natalidad. El problema hay que referirlo al mundo; éste tiene ahora 3.500 millones de habitantes y en el año 2.000 tendrá 6.000 millones; indudablemente que en un mundo superpoblado y superdesarrollado los problemas gravitarán sobre la alimentación y la materia prima. Y nadie tiene más que nuestros países latinoamericanos.
Neustadt: En la Argentina, muchos de sus partidarios hablan de su vuelta. Perdóneme, si hay algún dejo de irreverencia en el planteo; pero lo formulo desde el fondo más limpio de mi actitud analista. Usted tuvo todo; país, ejército, carisma, pueblo. Y no pudo desafiar a la historia y al prejuicio mental argentino, trayendo los restos de Rosas. Si no pudo volver muerto, ¡usted cree que dejarán entrar a un personaje vivo...?
Perón: (por única vez se le nubla la cara). –Las circunstancias del país decidirán... Ya veremos...
Neustadt: Fíjese; Rosas murió en Inglaterra; San Martín en Francia; Rivadavia e Cádiz, Bouchard, Mariano Moreno...
Perón: Sarmiento en el Paraguay... Parece que es una tradición (se ríe). Es un problema de incultura política. Normalmente, la gente dice: “¡Qué suerte tiene Francia que siempre que necesita un hombre, aparece!”. No es suerte: es cultura política. Del mismo modo siempre aparece un músico en Italia, por la cultura musical italiana. Y bien, pensando en todo eso, es que nosotros desde nuestro gobierno quisimos elevar esa cultura política, porque nos dábamos cuenta que el índice de cultura política argentina era muy bajo. Nos hicimos cargo de un país donde los ciudadanos no se interesaban por la cosa pública y la cosa pública es uno de coeficientes de salvación de los países. En mi concepto, el primer paso para elevar la cultura política es politizar el país. Por eso nosotros tratamos de politizarlo intensamente haciendo que cada uno se interesara por todos. Es decir, eso que ahora peregrinamente se descubre como “participación”. Ahora, cultura política no significa que haya 7 u 8 políticos muy sabios y varios millones de ignorantes. Lo que sirve es que el nivel medio de los ciudadanos eleve su cultura política; y entonces se solucionarán todos los problemas. Cuando los hombres del pueblo se ponen en una apatía generalizada, todo se vuelve peligroso; y eso es lo que está pasando en la República Argentina. ¿Por qué el pueblo se pone en esa situación? Porque no tiene confianza en sus dirigentes.
Neustadt: Usted tiene un ejemplo en nuestra juventud, tan mimética siempre, que grita por Hungría y Checoslovaquia, pero no por Formosa. O que está adormecida cuando estallan Francia, Méjico, Uruguay, Italia...
Perón: Bueno, los jóvenes estallan y estallan con razón. Ellos saben que actualmente se está forjando un mundo que ellos deberán sufrir o gozar. Y ven que los viejos les cierran el camino y no les dejan participar en la formación de ese mundo.
Neustadt: ¿Pero usted no cree que ahora tienen más participación que nunca?
Perón: Aparentemente, nada más. Y si no tome el proceso universitario argentino: tenían mucha más participación en 1918, cuando se hizo la reforma, que ahora.
Neustadt: Tanto como para que la Reforma se esté por hacer recién ahora en Francia.
Perón: Claro. Vea, el problema para mí es muy sencillo. Cuando termina el medioevo empiezan las empresas, las fábricas, la máquina. Se inicia el proceso de la liberación hombre–masa. A partir de ahí el hombre–masa fue poniendo la máquina a su servicio y liberándose de la antigua maestranza. Ahora empieza otro proceso: ya no se trata de la liberación del hombre–masa, sino también de la liberación hombre–cerebro. En este momento en el mundo no hay hombres. ¿Y por qué? Porque la Universidad no los ha sabido formar. Pero es que la Universidad está todavía en el siglo diecinueve, cuando debe formar hombres para el siglo veintiuno.
Neustadt: ¿Y a la Universidad después de la intervención en qué siglo se sitúa?
Perón: ¡Y, en el siglo dieciocho si usted quiere...! Pero vamos al fenómeno: ¿qué pasa con la Universidad del mundo en la actualidad? Hay un señor académico –al que en algunas partes se le pone gorrita con flecos o una sotana con puntillas- que llega al aula, saca de su portafolios un fajo de papeles amarillos y se los lee a los alumnos. ¡Hace veinte años que les está leyendo esos mismos papeles! Y ya nadie quiere saber nada de eso, porque en la televisión ya están más adelantados que ellos. Y entonces, lógicamente, la gente tiene que rebelarse contra ese academicismo inútil. Tanto que cuando a mí me dijeron que quemaron la Sorbona, yo dije “¡qué bien!”. “¿Pero, cómo qué bien?”, me preguntaron. Claro, dije, si esa es una universidad del siglo diecinueve. Más poder tiene, más nombre tiene, más conservadora es, más atrasada se queda. Había que quemar todo eso y hacer una cosa nueva. Caramba, ahora para qué quiere uno sesenta calculistas haciendo cálculos para un ingeniero con la posibilidad de que al final se equivoquen, si hay computadoras que le hacen ese cálculo en 6 minutos y no se equivoca. Entonces no tiene sentido seguir manteniendo a una Universidad que forma a esos calculistas y no a la gente necesaria para el siglo veintiuno.
Neustadt: ¿La Universidad argentina qué posibilidades de cambiar tiene actualmente?
Perón: La Universidad no es un compartimento estanco y no evolucionará hasta que no evoluciones toda la comunidad argentina. Cuando yo llegué al gobierno la reforma del 18 no se había cumplido en ninguna de sus partes. Los primeros manejos de los muchachos dentro de la Universidad son del año 47; nosotros pusimos en funcionamiento la reforma dando acceso y control en la parte que le correspondía al estudiantado. Eso era inédito en el país: el estudiante dejaba de ser un elemento inerte. Y esa es la famosa teoría del participacionismo.
Neustadt: Ellos no lo vieron así. Porque si hubo un sector al que usted tuvo que enfrentarse fue el estudiantado...
Perón: Ellos venían trabajados por otros sectores fuera de la Universidad. Venían con prejuicios, con preconceptos políticos, no universitarios. Y, claro, esos eran enemigos nuestros. Sin embargo, la Universidad nunca tuvo mayor autonomía que en nuestro tiempo.
Neustadt: General, ¿si usted tuviera que evaluar la situación argentina actual, en cuanto a peronismo y antiperonismo a través de las noticias que recibe por la gente que viene acá; cómo lo haría? ¿Hay más o menos peronistas?
Perón: Creo que ahora sólo hay peronistas, sino también pro–peronistas. Y no porque nosotros hayamos sido tan buenos, sino porque los que nos siguieron fueron tan malos que, a su lado, parecemos óptimos. Eso influye sobre el resquicio de imparcialidad que todo hombre tiene.
Neustadt: Hay gente que era furiosamente enemiga suya que ahora lo comprende y lo visita...
Perón: ¡Claro que sí! Porque nosotros no tratábamos de imponer sino de persuadir. Y para persuadir sólo se necesita tener razón. ¿Y no está demostrado que nosotros teníamos razón? ¿Nuestro gobierno acaso no significó 10 años de felicidad para el pueblo argentino? Hubo disconformes, no perjudicados. Disconformes porque el hombre es así. Nosotros tenemos la costumbre de llegar a una reunión y antes de todo decir: “¿De que se trata? Porque yo me opongo”. A esos nosotros no los matábamos; en nuestra época la gente moría en los hospitales.
Neustadt: Usted asegura que fue mayor la persecución que sufrió el peronismo que la que propició...
Perón: ¡Pero... natural, natural! Si yo les hubiera dado piedra libre a los muchachos nuestros... Todos los hechos que yo analizo liberan mi conciencia y la absuelven. No sé si nuestros enemigos podrán hacer lo mismo... En mi gobierno estuvimos bien; pudimos estar mejor; pero pudimos estar peor. Toda empresa se forma de aciertos y desaciertos. Es éxito cuando los aciertos son mayores que los desaciertos.
Neustadt: Pero el peronismo de 1968 no ofrece otra solución que la vuelta de Perón. Hablar de justicia social parece envejecido. ¿El peronismo se agotó?
Perón: Nosotros hemos fijado una ideología que es permanente; pero también hemos establecido una doctrina que es circunstancial, que no es permanente, que varía según las diferentes situaciones creadas y según las circunstancias en que esas situaciones se producen. Es claro que nuestra doctrina no es hoy la misma que en 1945 porque las formas de ejecución varían; pero la ideología en sí es la misma.
Neustadt: General, ¿si usted llegara hoy a Buenos Aires, y le dieran el sillón presidencial, usted podría resolver los problemas argentinos?
Perón: ¡Yo sí! No es nada del otro mundo; son los mismo problemas que se han vuelto a reproducir. En el fondo el problema argentino es lo que en Economía se llama una crisis estructural. ¿Y qué es esto? Hay un principio de Economía Política que dice que la prolongación de las crisis estructurales carcome las riquezas, fenómeno que se ha producido en la Argentina. Un ejemplo: en el año 64 el país exportaba un 20% de productos manufacturados, en su totalidad a América Latina y gracias a convenios bilaterales por los cuales los países latinoamericanos y Argentinas estaban obligados a comprarse y venderse mutuamente, pagándose en mercancías, no en dinero. Después esos convenios se rompieron, el país no compraba a quienes le compraban y estos países terminaron comprando a los EEUU con lo cual las exportaciones argentinas cesaron, pero no así las importaciones que eran necesarias. Basta un solo ejemplo, como decía Napoleón: la fábrica Siam hacía 10.000 heladeras al mes, por ejemplo, y vendía 5.000 en el país y 5.000 en el exterior. Las 5.000 del país se agotaban debido al alto poder adquisitivo del pueblo. Una vez destruidos los convenios se dejó de vender al exterior, bajó el poder adquisitivo y se dejó de vender en el país, los galpones se empezaron a abarrotar y esa fábrica que llegó al poderío en 70 años, adelgazó en 4 o 5. ¿Qué ha ocurrido? Estos señores llegan y se encuentran con una economía organizada en un país como el nuestro, en el que en esos momentos el 80% de la producción era para consumo interno y el 20% para exportar. Muy bien, al destruir el sistema financiero abrieron las puertas a la evasión de todos los capitales y las ganancias del año argentino; y al liberar los precios y provocar una inflación desenfrenada dejaron sin poder adquisitivo a la masa. En la época nuestra el comerciante ganaba de acuerdo al volumen de ventas y no al precio unitario porque el precio unitario estaba controlado, pero esto influía tremendamente en el consumo que era a través del cual el comerciante se hacía rico en poco tiempo. Estos señores destrozaron la estructura económica y la estructura financiera del país y no las reemplazaron con otras. De manera que la crisis no es ni una crisis estructural, sino que es una crisis por falta de estructuras. ¡Qué es diez veces peor! De manera que si esa es la causa de mal, el remedio es volver a una estructuración financiera y a una organización económica. Y esto en el país no existe. Allí cada uno anda suelto, a la que Dios le ligue, a los fraudes que pueda cometer, a las trampitas que pueda realizar. La corrupción ha invadido totalmente al país: claro, porque cuando no hay estructura la corrupción es lo que la reemplaza.
Neustadt: Eso pasa en el campo económico: ¿y en el campo gremial, partido en mil pedazos?
Perón: ¡Pasa exactamente lo mismo! El foco del problema está en el campo social porque están estrechamente vinculados, entonces también en éste faltan estructuras. Los dirigentes gremiales han sido adiestrados en la técnica sindical, pero no en el espíritu sindical. Esto no se puede improvisar. Nosotros recibimos comunistas, socialistas, etc., y les pasamos un barniz justicialista, pero en cuanto usted los rasca un poco aparece otra vez el de antes.
Neustadt: Pero el dirigente gremial de ahora es mejor que el de 1955.
Perón: Es más capaz, pero no más bueno, ¡cuidado! ¿Cuál es el fenómeno? El hombre desde los 6 hasta los 12 se forma, es decir, forma su subconsciente; después empieza uno a darle armas, armas a través de la sabiduría que es capaz de inculcarle. Si en esa etapa de formación del hombre uno ha formado un hombre malo, todas las armas que uno le dé a ese individuo las va a usar para que joda a sus semejantes; lo básico es tener un hombre bueno: a ese sí dele todas las armas, porque las va a usar a favor de sus semejantes. Para mí esa es la filosofía inicial en la cual hay que fundar al hombre. Y volvamos a lo de los dirigentes. Un dirigente ha venido luchando y peleando y nunca ha sido nada; de pronto lo nombran secretario general del gremio. Un gremio que tiene medios económicos fuertes. Entonces ya de entrada pasa a tener un escritorio, un buen sueldo, un aumento, una secretaria buena moza, quizá también. Y ese tipo que siempre ha sido un luchador ahora no quiere lolas; se agarra al escritorio y quiere quedarse, pero como él es un hombre que no tiene sino limitado predicamento –el que le ha dado su gremio– ahí ya se encuentra frente a sus primeras armas políticas...
Neustadt: Ahora, él juega siempre con la camiseta de Perón.
Perón: Sí, sí, juega con la camiseta de Perón, porque le conviene..., sino jugaría con cualquiera otra. Porque ya no es un luchador, entonces empieza a hacer su trenza, a buscar componendas con compañeros de otros gremios, se ayudan y forman un conglomerado gremial, que pesa más que un solo gremio. Así es como se hace el divisionismo. Así usted ve que hoy el sindicalismo argentino está dividido –consentidamente o no, porque en esto también interviene la dirección política– en varias partes. Están los Independientes, que son una trenza; dentro de esa Luz y Fuerza, que es otra trenza; la C.G.T. de Azopardo, que es otra trenza; la C.G.T. de Paseo Colón es otra trenza.
Neustadt: ¿Y cuál está más cerca de su pensamiento?
Perón: Ninguno de esos está en mi pensamiento porque creo que todo depende de la unidad en el campo sindical...
Neustadt: Pero todo eso es peronismo.
Perón: Sí. Sí. Indudablemente que sí. Y a mí me conviene tener un ala combatiente y otra complaciente. (Pero con cuatro alas) después las compagino con mi experiencia y las dejo así. Yo he establecido el movimiento peronista en base a un trípode: hay una rama sindical y una política que, para que haya más estabilidad, se divide en un ala masculina y otra femenina. Más las formaciones adyacentes que son excrecencias naturales de toda formación política. Ahí está: los dirigentes sindicales dependen de los políticos y viceversa. Porque para manejar se necesitan siempre dos riendas. Un sector que ataque y otro que contemple. ¿Por qué? Porque en política no hay nada estable, es el campo del desorden. Cuando usted gobierna en política debe acostumbrarse a manejar el desorden. Triunfa en política el que lo logra.
Neustadt: Usted dice que es un maestro en la conducción: entonces tendría que manejar a nuestro país en un desorden permanente...
Perón: Exactamente. Como tendrán que trabajar muchos años hasta que lleguen a organizar y ordenar.
Neustadt: Sin embargo, el país parece estar más ordenado ahora...
Perón: Parece, pero la procesión va por dentro. Todo político maneja el desorden y si no, no maneja.
Neustadt: Como De Gaulle, que es otro maestro.
Perón: Exacto. De Gaulle es un político aficionado, pero su verdadero oficio es el de conductor. Me podré equivocar en política pero no en conducción.
Neustadt: ¿Y usted?
Perón: Yo también soy un aficionado en política. Pero en conducción soy experto, he estudiado y no me equivoco. Y volviendo al tema; la Argentina tiene arreglo. Yo se la arreglo en dos años y en cuatro se la dejo funcionando cono en 1955. Con otras medidas, por supuesto. En política no hay reglas; hay que estudiar y saber que se trata de casos concretos a los que hay que tratar con métodos distintos en cada circunstancia. Y si un hombre no sabe resolverlos uno por uno es inútil que tenga sistemas, porque estos en política no existen.
Neustadt: Ahora quiero transmitirle una duda. Inmediatamente de sacarlo a usted, los sectores que lo hicieron se dividieron. Yo pienso que es porque no los unía una ideología. Y se me ocurre que si ahora se unieran todos los sectores, Balbín, Hardoy, Aramburu, Rojas, Frondizi, Perón, por nombrarlo a usted, en fin, todos, unidos podrían voltear a Onganía. Pero juntados por necesidad, no por una ideología...
Perón: Yo difícil... Es que una revolución no se puede improvisar, porque implica una preparación humana, una preparación técnica y la formación de los equipos necesarios porque la tarea de concebir puede ser centralizada pero la de realizar debe ser descentralizada. Una revolución como mínimo necesita dos o tres años de preparación; sin eso cualquier revolución va a fracasar. Es lo que les ha pasado a todos: fueron al gobierno a improvisar. El problema argentino es un problema simple: se necesita una etapa tranquila de gobierno administrativo para no empeorar la situación actual, que le dé tiempo a un grupo de hombres a que preparen la verdadera revolución. Necesitarán dos o tres años, con el apoyo del gobierno que esté circunstancialmente.
Neustadt: ¿Onganía podría ser el Farrel de su tiempo?
Perón: Lo que pasa es que él está entregado a influencias tan negativas que no puede hacer el gobierno de Farrel. Porque las cosas han cambiado.
Neustadt: Porque no tiene a Perón atrás quizás...
Perón: No, no es por eso, sino porque la situación de entonces era magnífica. Terminaba la guerra, no estaba la férula del imperialismo...
Neustadt: ¿No le faltará libretista a Onganía?
Perón: Sí, sí. La Argentina es un país de gran capacidad cultural; hay que encontrar los hombres capaces y llamarlos.
Neustadt: De acuerdo a las especificaciones que hace usted en su libro “La hora de los pueblos”, ¿dónde ubicaría usted al Gobierno de Onganía?
Perón: Está el FMI en la casa de gobierno; está en el Ministerio de Defensa, en el primer piso, un letrero grande que dice USA–Army; están los Boinas Verdes en el norte; están en las distintas comisiones asesora...
Neustadt: Y la acefalía de embajador norteamericano durante un año: ¿es una trampa?
Perón: Claro. Vea. Yo pienso que mientras la República Argentina siga bajo la férula del imperialismo yanqui, no tiene solución ni social, ni política, ni económica. Como no la tiene Brasil, Perú, Panamá, Bolivia, ni nadie. Porque si no borremos las fronteras y digamos: somos el 52º estado, el 53º estado de EEUU... Que nos ocupe directamente un ejército norteamericano y que lo paguen los yanquis. No nosotros.
Neustadt: Sin embargo, usted como hombre del Ejército, sabe que no hay revolución posible sin el Ejército, por más que los izquierdistas de salón opinen lo contrario. Una cosa es revolución en Bolivia, otra en Francia y otra en Argentina, y en Argentina no puede hacerse sin el Ejército.
Perón: Como buen descendiente de alemanes es racionalista. Usted busca razones, pero esas razones son sólo un pretexto. Aquí hay un plan elaborado en el Pentágono...
Neustadt: Pero con argentinos que lo sirven...
Perón: Claro, si esos planes sirven con todo el servilismo que hay dentro del continente.
Neustadt: Entonces a los argentinos no los compran: se venden.
Perón: Se venden y baratos. Ese plan consiste en atomizar la parte política hasta que nadie responde por el país y entonces le dan el poder a los militares. Así lo han hecho en Bolivia, Perú, Panamá, Santo domingo, Ecuador, Brasil, y así lo seguirán haciendo mientras no haya alguien que les corte el paso.
Neustadt: Pero, general, dentro de ese gobierno hay dos facciones, una...
Perón: Sí, sí, sí, una nacionalista y otra liberal. Una es cipaya y la otra es tonta.
Neustadt: Pero lo que yo quería decirle es que Onganía, me parece, está a favor de la nacionalista...
Perón: A él le pasa lo mismo que a los franceses, que tienen todos el corazón a la izquierda y el bolsillo a la derecha. Onganía tiene su corazón nacionalista, pero su estabilidad en el gobierno la tiene en el sector liberal. En Krieger Vasena que es un amanuense del FMI:
Neustadt: General, ¿y con China como anda...?
Perón: La República Popular China ha sido invitada al gran Congreso de Moscú de todos los partidos comunistas del mundo. Mao contestó con una carta en la que decía que China no iba a asistir por dos razones. La primera, porque no iba a convalidar con su presencia la ocupación de varios territorios por parte del imperialismo soviético. Y segundo porque es socialista y el Socialismo es una concepción ideológica para la liberación de los pueblos y de los hombres. Eso le demuestra que entre nacionalismo y socialismo no hay gran diferencia. Ellos son comunistas leninistas en China, pero internacionalmente son nacionalistas. Y nos han prometido toda la ayuda; pero como justicialistas, no como comunistas. Ellos nos respetan, pero exigen respeto, y es lógico. Si ellos quieren ser comunistas porqué los vamos a hacer variar por la fuerza. Y también mantenemos contactos con los norteamericanos, por qué no. El diálogo es fundamental y constructivo. Lo que hay que tener es la perspicacia suficiente para reconocer las malas intenciones de las buenas y en eso estamos...
Neustadt: ¿Pero cuál es su posición real frente a Onganía?
Perón: Las chirindas no van a contar conmigo.
Neustadt: Sin embargo, lo ubica a Ud. en una trinchera común, con radicales, Aramburu, acaso Vandor, Rojas... Perón...
Perón (riendo): Le repito: es muy difícil que Perón esté en esa trinchera... Yo creo que Onganía es un HEROE A LA FUERZA. Se necesita una etapa tranquila de gobierno administrativo. Que le dé tiempo a un grupo de hombres que prepare la verdadera Revolución. Se van a necesitar dos o tres años.
Neustadt: ¿Y usted jugará a favor de esa tranquilidad?
Perón (reaccionando vitalmente): ¿Y no lo hice ya... No dije apenas asumió Onganía, desensillar hasta que aclare...?
Neustadt: ¿Sigue manteniendo ese slogan martinfierrista...?
Perón: ¿La verdad? ... No sé... se ha perdido mucho tiempo...
Neustadt: Ud. hace transferencia. Siempre soñó, y tuvo nostalgia de que ejército y pueblo se junten.
Perón: Sí señor...
Neustadt: Y cuando aparece Onganía, de pronto se despierta en Ud. la esperanza. Es un jefe...
Perón: Tiene razón... Si este gobierno cumple apoyaremos sin reserva. Y si no cumple lo atacaremos sin reserva... Todo lo haremos con prudencia. Detesto las chirinadas... Quiero al país. Créame. Todos los conatos dañaron al país. No, no me cuenten en la idea torpe de perturbar la Argentina... Siento nostalgias. Pero no tuve nunca sueños dañinos...
Perón: ¿la vida por Onganía?
Eran las 9 de la mañana. Perón había ya caminado sus 5 kilómetros diarios. Me impresionó su estado físico. Recordó con gran memoria que tres meses atrás no había podido concretarse la entrevista porque tuvo que viajar a Torremolinos, y después, sonriendo, agregó: “Si el año pasado visitaron España 70.000 argentinos, más de 35.000 o me vieron o quisieron verme. Muchos llaman por teléfono; atiende mi secretario, López Rega, y le piden la entrevista de modo casi dramático: ‘Dígale al general que hice 14.000 Km. Para verlo’... ¡Mentira!... Vienen a España entren de turismo, y como están en Madrid quieren ver al “fenómeno” (sonríe largamente, sus ojos se entrecierran). No tiene un solo dejo español en el acento de su voz. Al contrario; mucho lunfardo y de vez en cuando se le escapa un c... El inmovilismo del exilio le acentuó su formación ideológica. “Los libros de mi biblioteca son leídos y marcados. Yo, más que leer, estudio un libro... Véalo, no es una biblioteca de simulación intelectual...” Recuerda; recuerda mucho. Cuando le dijo a Robustiano Patrón Costas –“era amigo”– que no aceptara su candidatura a presidente de la República en 1943. “No me hizo caso, y vino la Revolución... Me acuerdo de Adrián C. Escobar, de Ramón Cárcano, de Joaquín Anchorena, que entraba con su galerita al Departamento de Trabajo... Eran conservadores inteligentes; se daban cuenta de lo que se venía... Comprendieron...”
Mientras hablamos, a lo lejos llega el sonido del tecleo de una máquina de escribir. “Es Isabelita, que contesta las cartas. Me ayuda mucho.”
Perón da la sensación de que ni se imagina o no evalúa el “odio” que pudo despertar en un sector argentino.
“No di respuesta al atropello del 55 porque no quería un reguero de sangre... Eso nunca lo comprenderán. Por supuesto, si hubiera adivinado cómo iban a manejar el país... no hubiera sido tan fácil desprenderse de mí... Pero estaban los carcamanes... ¿Para qué vamos a hablar de persecuciones? Fíjese que Olivieri, un traidor, fue a la cárcel, y el pobre general Valle fue a una tumba... Mida usted los castigos y diga quién persigue más a quién...”
Cuenta que para lograr un equilibrio que no le fomente las grandes expectativas, ni lo suma en depresiones, acudió al yoga. “Soy un general pacifista; un león hervíboro...”, acota. Le preguntamos qué le pareció el acto de voluntad de Onganía al invertir el proceso revolucionario, eligiendo él sus comandantes al relevar a Alvarez, Julio Alsogaray y Benigno Varela: “Bueno...; ya se lo dije. Onganía es un jefe. Desde el punto de vista militar, su acto es irreprochable. Pero Onagnía manda; y eso puede funcionar en el ejército; mandar es obligar. Conducir es persuadir... ¿Comprende?”.
Tiene una especie de obsesión con una frase: “el hombre bueno...”. Rogelio Frigerio acababa de estar con él . “Es un hombre bueno. Nunca me defraudó... ¿Pactos? Ya no firma más pactos. Escucho. Acuerdo. Discrepo. Pactos, no. Frigerio cree que hay que ayudar a revisar el proceso económico que es ENAJENANTE. Tiene razón. Cree que Onganía puede ser el eje de una g4ran salida nacional. A lo mejor... En fin, hablamos mucho, como siempre que me visita. Yo fui tan claumniado que jamás concibo que dicen de Frigerio. Para mí es un hombre bueno, un gran amigo. Le regalé un bastón...” Insistimos. ¿Entonces, general, un acuerdo en torno a la figura de Onganía, entre usted y Frigerio, no existe?... Ahora clava toda su picardía en la sonrisa: “¿Usted quiere que yo dé la vida por Onganía?...”.
También Onassis “es un hombre bueno”. Explica: “Cuando él tuvo un problema en Panamá, y yo era presidente de la Nación, le ofrecimos ayudarlo, matriculando sus barcos en la Argentina... Solucionó su diferencia y no necesitó del país. Una lástima. Hombres como Onassis le harían bien a la Argentina... Es muy inteligente. Fiero Petiso, pero lleno de bondad. Da bondad. Yo creo que Jacqueline se casó con él por dos motivos: 1º) por huir de los Estados Unidos, donde era prisionera de la obligación de ser estatua; 2º) Más que por amor, se casó por cariño. Onassis ampara y da bondad... Cuando yo llegué a Madrid, él me llamó desde Gibraltar, y fue parco y claro: ‘Mire, general –me dijo–, todo lo mío está a su disposición. Cualquier cosa que usted necesite...’. No necesité nada. Pero nunca olvidé el gesto...”
Hablamos del Che Guevara. ¿Lo hubiera usted nombrado ministro?... Medita brevemente: “Guevara era un hombre muy útil. Fue lástima que él entrara en el destiempo con la Argentina del peronismo. Hubiéramos andado muy bien. Una Gran Muerte. Peleó como y donde sabía... Para darse cuenta de la importancia de su diario de Bolivia, hay primero que leer el libro de Ricardo Rojo. Si no lo leen a Rojo, nadie entenderá nada del diario...”.
Evoca el día que lo rescataron de Martín García. Ya en la Casa de Gobierno, el general Farrell le prometió convocar elecciones. “Bueno, presidente, me alegra mucho que por fin hayan comprendido. Veremos si gana la Unión democrática o los muchachos... me voy a casa...”. Y entonces Perón cuenta que Farrell lo tomó del brazo y casi espantado le gritó: “¡Pero como se va a ir así, dejándome todo este lío en la plaza (17 de octubre). No. Usted es un vivo. Salga al balcón y cálmelos...”.
No le gustan los melenudos (Los Beatles), pero sí la música Ye Ye. Añora a Boca. “¿Cómo anda la Ciudad Deportiva? –inquiere. ¿Vio? Cuando se hacen cosas serias el país responde... ¿Y Rattin, qué tal?... ¡Qué mal papel hicimos en las olimpíadas!...”.
No lo conoce a Franco. “Nunca lo vi...”, dice con toda sinceridad.
De pronto ingresan Angostinello (“7 Días”) y Patricio Colombo (“Confirmado”). El primero, un periodista joven (23 años), despierta la viva simpatía de Perón. Le pide una nota total de cómo vive. Perón sonríe: “Cómo no, mi hijo...; no soy un misterio...”.
Ya es tarde. Hemos pasado cuatro horas y media junto a un Perón que es historia. Lo que no significa juicio de valor, sino realidad. El se va al cine: “Voy a ver ‘El feo, el malo y el bueno’. No me gusta el cine que me hace pensar... Ya pienso demasiado...”.
A esa misma hora, en la Argentina las versiones lo ubicaron a Perón en Punta del este. Mientras él se introduce en el cine de la Bellas Artes, sobre Madrid empieza a caer un nuevo invierno, lluvioso pero alegre. Como toda España.
Al volver a Buenos Aires
Al volver a Buenos Aires y recoger información muy precisa sobre el presupuesto acuerdo Onganía-Perón, las conclusiones son éstas: 1º) Pacto no existe, conociendo al presidente; 2º) lo que sí hay es lo que en términos militares se conoce como “enlace de doctrina”; esto es, Perón y Onganía coinciden en que sobre la base de viejos dirigentes no puede fabricarse un país nuevo; 3º) ni Onganía tiene vocación persecutoria del peronismo ni Perón inventará chirinadas ni juegos extraños contra Onganía; 4º) Frigerio en su entrevista no pactó nada; simplemente expuso, encontrando franco eco, su idea; apoyo a la revolución, guerra a la conducción económica; 5º) Perón sublimó la independencia de Luz y Fuerza, al ocuparse específicamente de ese gremio, mientras a los otros los agrupó en conjunto; 6º) el peronismo no participará en ninguna provocación al gobierno, y la muerte de Jerónimo Remorino apaga todos los fuegos que pudieron encenderse. Por ahora...
Bernardo Neustadt
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