sábado, 28 de febrero de 1970

ENTREVISTA A CARLOS WARNES Y TATO BORES - 1966

REVISTA EXTRA - AÑO II - Nº 9 - ABRIL 1966
LOS ACUSADOS DE HOY
Entrevista a Carlos Warnes y Tato Bores

Sobre Carlos Warnes (César Bruto) y Tato Bores pesa la acusación de haber contribuido, desde el exitoso programa de humor político que ambos realizan, a crear una imagen falsa del Presidente de la Nación. También, de usufructuar sin escrúpulos todos los signos de inquietud política que vive el país. Esta es la defensa de los acusados.

Extra: Los militares y el propio Presidente están algo molestos por la imagen que los humoristas han creado del Primer Magistrado. ¿Qué puede decirnos al respecto?

Tato Bores: Que lo lamento mucho. Y que si son los humoristas los que crean la imagen del presidente, varios ministerios no tienen razón de ser.

Carlos Warnes: El humorista es, simplemente, un espejo que refleja la realidad. Sólo queda recordar, entonces, la frase de Gogol: “Quien tenga la cara torcida, no culpe al espejo.”

Extra: ¿Cuál es el límite que usted mismo se impone cuando hace humor o ironía a costa del Presidente?

Bores: El límite del buen gusto, y el que fija la generosidad hacia todos los seres humanos. A veces, creo que el humorismo es una forma de la piedad.

Warnes: Parodiando latiguillos conocidos, yo proclamo: “Humor, sí, ironía, ¡no!” La ironía es agresiva, mal intencionada y no se perdona; el humor, en cambio, debe ser forzosamente festejado hasta por el mismo destinatario, salvo cuando se trata de un dictador, un bruto o las dos cosas juntas. En cuanto al “límite”, Tato y yo jamás hacemos un chiste que no podamos repetir en presencia de los nombrados.

Extra: ¿Quedaría usted sin argumento si le prohibiesen ocuparse del Presidente?

Bores: El humor es más viejo que las investiduras de cualquier orden. De lo que nosotros nos ocupamos, cuando hacemos humor, es de la realidad en general, y no de un hombre o un funcionario en particular.

Warnes: Nunca pensé que los presidentes fueran “materia prima” para mi trabajo. La prueba está en que en los treinta y tantos años que hago humorismo han pasado por el país más de doce presidentes mientras yo sigo firme en mi puesto. Y esto sugiere una idea: ¿por qué no ponen en el gobierno a un humorista, para ver si alguna vez alguien termina su mandato?

Extra: ¿Cuál es la figura que más se ha quejado del humor ácido?

Bores: Nosotros no hacemos humor ácido. Algunas veces, inclusive, hay políticos que nos piden que los “carguemos” para darles notoriedad.

Warnes: De lo que hacemos Tato y yo nadie se ha quejado, porque nosotros no hacemos “humor ácido”. Todo nos sale con alegría. En realidad, nos divertimos como locos cuando trabajamos y todavía no me explico por qué nos pagan encima.

Extra: ¿Cuál es la figura que más ha soportado sin quejas ese tipo de humor?

Bores: No creo que jamás nos hayamos ensañado con nadie. Por otra parte, me parece que el que mejor ha soportado y soporta las “cargadas” más atroces, es Tato Bores: un tipo que sabe a veces reírse de sí mismo.

Warnes: ¿Vamos a descubrir ahora que mucha gente se ha hecho popular gracias a los humoristas? La gente, generalmente, agradece que uno se ocupe de ella, aunque sea con humor.

Extra: ¿Es la opinión pública la que ha creado esa imagen que define a Arturo Illia como sinónimo de pachorra, ingenuidad, inactividad, ineptitud?... ¿O usted ha contribuído a crearla?

Bores: Hay una oficina de prensa en la presidencia, ¿no? Un par de humoristas no hacen más que reflejar lo que ven y lo que sienten, independientemente de lo que el público piense...

Warnes: No he contribuido a crear semejante cosa, como tampoco me dejo influenciar por la opinión pública, que generalmente no sabe nada de nada, ni aquí ni en Indonesia... En estos tiempos, la opinión pública vive prefabricada, y por eso a cada rato nos encontramos con pueblos enteros cuya “opinión pública” no piensa como ellos. En cuanto a si alguien es pachorriento, ingenuo, inactivo, etc... ¿Qué hay con eso? ¿O acaso le fue mejor al país cuando tuvo mandatarios dinámicos, avivados, gritones, atropelladores? Yo creo que un país joven como el nuestro debe experimentar durante tres o cuatro siglos con toda la gama de gobernantes, jóvenes, viejos, lentos, apresurados, honestos, deshonestos, cultos, analfabetos, etc. Y cuando tengamos esa experiencia de tres o cuatro siglos, sabremos cuál es el tipo de presidente que nos conviene más, y se acabarán nuestras preocupaciones. Con el muestrario de presidentes de estos últimos treinta o cuarenta años hemos ayudado mucho a las generaciones futuras en su búsqueda del mandatario ideal. Espero que nos lo agradezcan.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ROSENDO GARCÍA - 1966

REVISTA EXTRA - AÑO II - Nº 2 - JUNIO 1966
REPORTAJE A UNA TUMBA ABIERTA
Entrevista a Rosendo García

Horas antes de que una bala le perforara la espalda y el corazón, Rosendo García pasó media tarde en nuestra redacción. Fue convocado para un reportaje. Era el primer nombre serio que el peronismo (sector Vandor) proponía como candidato a la gobernación de la provincia de Buenos Aires. El país fue revisado de pe a pa. Rosendo García, que terminó dando la vida por Vandor –mientras muchos peronistas no la dan por Perón pese a que lo proclaman como eslogan- no sabía fingir y sus respuestas rasgaron el firmamento así como la muerte rasgó una vida útil. El reportaje “al candidato”, ya no existe. Murió con él. El “reportaje a la muerte estúpida” está aquí. Dibuja a Rosendo García y nos acribilla de dudas sobre el futuro argentino. Es esto.

“Perdóneme la demora Neustadt; estábamos con un tema bravo en el sindicato. Vivo casi allí en estos días...”, me dijo Rosendo García disculpándose por la tardanza. Lo miré. Tenía “cara de Avellaneda". Andar de barrio. Imagen de “muchacho que se hizo solo”. De los que “no fallan”. Acaso por eso, cuando en la noche de la tragedia, Vandor le musitó: “atrás hay cuatro tipos que no me gustan”, Rosendo se dio vuelta y justo vio que “los cuatro tipos”, sacaban de sus portafolios los revólveres duros. Entonces, urgente, AMIGO, le dio un tremendo empujón a Augusto, y éste cayó debajo de la mesa. Las balas perforaron el vacío de Vandor pero un cuerpo cubrió su puesto: Rosendo García jugaba por él. Moría por él. Lo crucificaban de un plomazo oscuro a él, que tenía una vida clara. Alcanzó a decir, tendido en el piso de su muerte: -Tené cuidado, Augusto. Te la quieren dar con todo. A mí ya me la dieron...

¡Parece mentira!... Era el mismo muchacho que nació 39 años atrás en Humberto I 1835, a una cuadra del cine Monumental, allá donde Avellaneda nos tira el hollín de su vida industrial, donde Wilde se quiere volver independiente, donde Gerli amenaza con ser algún día, pedazo urbano y pituco. Nació el 13 de agosto (1927) y murió cuando el 13 de mayo anunciaba su presencia. De “13” a “13”. ¿Murió? “Lo murieron”. Atrás quedaba todo; la casa paterna, jardín al frente, tres dormitorios, un comedor, un patio con parral, el clásico gallinero, almácigos de verduras... Paredón y después... Allí transcurrió su niñez. El padre Isaac García había sido dirigente gremial del tabaco en la época difícil. La provincia estaba en manos de conservadores y el progenitor del “2º de Vandor” era RADICAL. Entonces había “boycott” para los chicos de la cuadra que se portaban mal y para los dirigentes gremiales que se portaban bien, defendiendo sus escuálidos sindicatos. Entonces, “el papá” del ex secretario general de la Unión Obreros Metalúrgicos de la Seccional Avellaneda quedó sin trabajo y cuatro hermanos varones supieron de lo que era entonces figurar en “la lista negra”. El padre era “canario”, de Las Palmas, y la madre, María Clorinda Lombardo de García, era romana. Se conocieron en Argentina, y el jefe de familia reconstituyó su frente económico colocándose al frente de una empresa de pintura. El tiempo sindical quedaba atrás, para ser heredado. Ahora era empresario. Los muchachos crecieron bien. El mayor Pedro Amado se recibió de abogado; otro Alfredo Isaac García, se quedó con la fábrica de pintura; Esteban Domingo García, el menor, es industrial en Montevideo, y Rosendo García estudió de noche en el Mariano Moreno de Lanús, trabajó junto al padre desde los 10 años, y en el tercer año nacional interrumpió sus estudios para incorporarse a una empresa de un tío solvente, "con auto y chofer”. Llegó a gerente, con un personal de 250 trabajadores. Un día, el tío le pregunta: “Pero, ¿sos gerente o delegado de ellos?” Rosendo García tiene 18 años. Y es el 17 de octubre de 1945. García es apolítico. Va a Plaza de Mayo. Quiere ver. Oir “al coronel”. Lo impresiona. Al otro día, vuelve a su oficina muy tocado. Empieza a tomar contactos; un tío, José García Lazo lo vincula a Raúl Pedrera. Ese al coronel Mercante. Al teniente coronel Castro. Charlan. Pero Rosendo García, durante todo el régimen peronista no desempeña ningún cargo político. Ni gremial a escala trascendente. Apenas si miembro de una comisión interna en Siam (1952). A Perón lo ve físicamente, por primera vez, en la inauguración del policlínico Lanús. A Eva Perón, nunca. Rosendo García -cosas de la vida- se encuentra con “el líder” recién en 1960, en Madrid. ¿Comprenden? Es una generación dirigente, que conoció a Perón después...

Antes, tiene un año clave: 1952. Se casa. Con Teresa Mossia, que vivía “al lado de casa”. Deja un hijo de 9 años, que estudia pintura, guitarra y está en tercer grado. En ese mismo 1952, sus discrepancias con tíos, fuertemente antiperonistas, lo hacen alejarse de la red familiar. Ingresa a una agencia de informes. No le gusta. Pasa a Siam como operario en refrigeración comercial; “chau al auto y al chofer del tío...” Reúne 7.000 pesos mensuales.

Extra: ¿Se podía vivir entonces con 7.000 pesos?

Rosendo García: No digo con lujo, pero muy bien... Realmente muy bien...

Tiempo después es elegido delegado. En 1954 hay una huelga metalúrgica; dura 45 días. Rosendo García, peronista, termina en la cárcel de Olmos por activista. Una especie de contrapartida de Mario Amadeo, el canciller de Lonardi que durante Perón jamás estuvo preso, y apenas vino la revolución, conoció la prisión. Salvo que Rosendo García estuvo preso en 1954; en 1955, comandos civiles lo raptaron, lo picanearon y lo abandonaron en un camino de Monte Chingolo, y vivió con captura policial desde enero de 1959 hasta 1962. A Augusto Vandor lo conoció en 1955. El gremio estaba intervenido; apasionados militares, querían a toda costa encontrar delitos. Hubo una reunión secreta de dirigentes metalúrgicos activistas para recuperar al gremio. Ahí le presentaron a Vandor. Lo miró. Se miraron. Discutieron. Desde entonces anduvieron juntos por los caminos áridos del gremialismo. Vandor, por la capital; Rosendo, por Avellaneda.

Viajó: México, Chile, Paraguay; a España como observador extranjero en un plenario del sindicalismo español. Fue a Cuba, a la Cuba de Castro; habló cinco horas con Guevara. No le gustó. Nunca se le pudo arrancar una palabra de aquel viaje, salvo algo que musitó una tarde: “¿La Cuba de Castro? Un desastre...”


El último reportaje

Corrían horas previas a la muerte. Rosendo García no sabía nada. Sí sabía que “el grupo Vandor” tenía dura lucha por sobrevivir.

García: No le tengo miedo a la lucha. Lo que no me gusta son las injusticias. Las falsedades... ¿comprende?

Extra: Comprendo. Pero hay ya 280 centros abiertos que levantan su candidatura a gobernador por el peronismo vandorista...

García: Sí. Creo que sí. Pero no lo llamaría peronismo-vandorismo. Nosotros creemos en una CGT unida, sólida. Que no juegue a la política. Que se dedique a la vida gremial. No es posible usar la CGT como un trampolín político. ¿Cuántos compañeros no son peronistas? ¿Los vamos a obligar? Por eso el Lobo busca la unidad... ¿Comprende? Pero hay tantos que tienen ganas de dividir, de ensuciar...

Extra: ¿Quiénes?

García: Mire, a mí no me gusta nada Framini. No me gustó nunca. Siempre discutí con él. Y no me gusta José Alonso... Le reconozco cualidades de dirigente, pero no me gusta como persona...

Extra: ¿A Isabel Perón la conoce?

García: Sí. La vi dos veces. No me parece que actúe con su propio libreto. Hace lo que le dictan... Pero esto no lo ponga. Es una mujer. Y no me gusta enfrentarme en ningún campo con una mujer...

Cuando nombramos a Isabel Perón fue el único momento en que su cara se puso hosca. Como dolido. Como agraviado. Igual que cuando explotó frente a las actitudes de Perón: “¿Quién duda de lo que fue y es Perón para el movimiento obrero, para el país? ¿Quién le hace creer que alguien le disputa el cetro, el mando? Unicamente los que van allá a mentir, a intrigar. Somos jóvenes y queremos que su doctrina siga viva. No que muera con él. Por eso ocupamos el lugar que entendemos. Ni la sumisión ni la rebeldía. El puesto. ¿Comprende?” (Le gustaba cerrar sus juicios con este “¿comprende?”.)

Llevábamos ya dos horas y media de conversación. Su respeto y su pasión por Vandor estaban ahí, expuestos sobre la mesa. “Un gran dirigente; créame. Fíjese, que la única crítica que le pueden hacer es que juega a las carreras. Y como Augusto ahora va a dejar de jugar, ni eso le quedará a los contrarios para argumentar...”

Le pregunté rápidamente sobre Perón.

Extra: Sobre el Perón de hoy, Rosendo...

García: Lo informan mal. Pero es una luz. ¿No se da cuenta que nadie lo puede reemplazar?

Extra: Defínalo, Rosendo...

García: Es un... No. Mire... ¡Es inolvidable!...

Extra: ¿Nada más?

García: Punto.

A esa altura ya le dolía Perón. Lo mortificaba. Pero se cosió la boca. Me di cuenta. No insistí. Preferí recorrer otros caminos.

Extra: ¿Quién le gusta en el fútbol?

García: Independiente.

Extra: ¿En música?

García: Troilo.

Extra: ¿En pintura?

García: Repetto.

Extra: ¿Cómo escritor?

García: Edgar Allan Poe, aunque les parezca extraño.

Extra: ¿En economía?

García: Gómez Morales y Cafiero.

Extra: ¿Algún militar que le guste?

García: No hay respuesta (“los conozco poco y los trato menos como para emitir un juicio así...”).

Extra: ¿Su máxima virtud?

García: No prometer sino lo que pueda cumplir...

Ahora Rosendo García nos contesta sobre personajes:

Mussolini: (Vacila) Fue útil a la Italia de su tiempo...

De Gaulle: Es utilísimo a la Francia de hoy.

Eva Perón: (Rápido) Alma y nervio de la revolución social del peronismo.

Aramburu: Negativo.

Isaac Rojas: No quiero hablar.

Arturo Frondizi: Violento “rush” sin final... Político inteligente.

Balbín: Nefasto.

Illia: Ni fu... ni fa...

Germán López (Subsecretario de Trabajo): Muy capaz...

Alfredo Concepción (Titular de Industria): Habilísimo...

Horacio Thedy: Me era simpático, hasta que se alió con Aramburu.

Horacio Sueldo: Fracasó.

Fidel Castro: En Cuba le dicen “El Caballo”. Está bien puesto...

Me dio la mano fuerte. “Es el primer reportaje a fondo que me hacen... Yo no sé fingir... Le dije lo que siento. Lo que pienso. Véngase por el sindicato algún día. Verá que no somos ogros. Que no nos comemos los chicos crudos...”

Extra: ¿Su nombre a candidato es serio?...

García: No jugamos, ¿sabe? No queremos estar desguarnecidos. Iré o no iré. Prefiero que se queme mi nombre a dejar el blanco...

Y se fue. Llevándose la muerte encima. Esa noche el blanco era él. Y una bala lo quemaba. Se tiró sobre Vandor y su sangre salpicó “al amigo”. En Dallas y en Avellaneda, las balas desnucan juventudes. ¿Los matan porque sirven?

En la tarde gris de Avellaneda, el hollín de las fábricas hizo huelga de dolor. Vandor se abrazó al cajón, y llorando fuerte, con la voz mojada de lágrimas dijo: “No te olvidaremos, negro. Seguiremos luchando como si estuvieras aquí. Porque estás aquí. ¿Sabés, negro?”

Y las flores que mandaron los gremios se marchitaron de pena. La corona de Isabel Perón, tocó llagas. Rosendo García no tenía reposición. Cuando cerraron el ataúd, abrieron una guerra. La del rencor sin final...

(“El mundo morirá de civilización. El salvajismo hace falta cada 500 años.” GONCOURT, en 1855)
Bernardo Neustadt

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jueves, 26 de febrero de 1970

ENTREVISTA A IRINEO LEGUISAMO - 1966

REVISTA EXTRA - AÑO II - Nº 16 - NOVIEMBRE 1966
MITO VIVO
Entrevista a Irieno Leguisamo

En estos días, Irineo Leguisamo acaba de cumplir 63 nuevos años. Es un príncipe. Jovial, agudo, difícil, descalabrante. Cumplió hace mucho su mejor “Clásico”: Enterró las tristezas. Es un mito vivo. Extraño caso en una Argentina que ordena morir para alcanzar el idolazgo. ¿Qué hemos hecho? ¿Qué ofrecemos? Casi todo; nos metimos en su vida... Sin privaciones, aquí está...

“Los que viven mucho...”, es la traducción más o menos libre de la voz indígena “Arerunga”. Y en Arerunga, departamento de Salto, Uruguay, nació el 20 de octubre de 1903, Irineo Leguisamo.

Los 63 años lo sorprenden deslumbrado por el “boom” Leguisamo:
Irineo Leguisamo: El público me sorprende... ahora está conmigo. Antes no había términos medios, a favor o en contra de “Legui”, sin matices... Los demás jockeys hasta me cuidan: ¡qué nadie me vaya a hacer una “macana” durante una carrera!

“¡Es un monumento!”, acostumbra a decir el porteño no sólo ante una mujer, sino también para referirse a aquellos seres excepcionales que ya han volcado el codo de la polémica. El bronce, como el luto a Electra, ya le sienta a Leguisamo. Físicamente, su imagen magra, de ángulos acusados, el rostro cetrino y la actitud estática, parecen querer denunciar la rigidez definitiva de la estatua. El orden, casi de mueblería, de su casa de la calle Gorostiaga, contribuye a fomentar esta impresión. Felizmente, un whisky (“mi único vicio”) consigue desentumecer a la “Esfinge”. Proyectábamos hablar de caballos, del freno y del filete, de por qué corre “de atrás” y, claro está, de Gardel... Pero el “Pupo” le señala el rumbo al diálogo:
Leguisamo: A Carlitos déjenmelo allí donde está... que está muy bien. ¿De carreras, de caballos?... Me van a obligar a repetir lo que ya dije centenares de veces... ¿Mi vida?... Tengo biógrafos que saben más de ella que yo mismo...

Resulta casi impostergable, entonces, una introducción a Irineo Leguisamo.


Su vida: en el principio fue “tamarisco”...

A lo largo de 3.232 triunfos (la última cifra “oficial”) se desgrana la vida profesional de Irineo Leguisamo. Allá por 1918, tiene apenas 16 años, gana su primera carrera en el pequeño hipódromo de Florida, en el Uruguay. Corre un caballo llamado “Curruca”. El propietario, cuando Flores Pereda, el descubridor de Legui, se lo presenta, le comenta en un aparte: “¿Y éste es el jockey que me traes para la yegua?...”. Pero el chiquilín esmirriado gana, y a partir de ese escepticismo inicial comienza su verdadera vida. La del “Pulpo”, la de la “Esfinge”, la del “Imperturbable”..., la de tantos nombres que la institución popular imaginó para definir al gran jockey. Lo previo, realmente no importa nada.

El 13 de enero de 1920 le otorgan la patente profesional. Poco después cruza el río y debuta perdiendo en Palermo el 15 de agosto del 22 (segundo, con “Best Flier”, paga $7,20 a placé). Cinco días después, el primer triunfo, conduciendo a “Tamarisco”. La gloria llega pronto. La leyenda de “El maestro” se afianza en esa seguidilla impresionante que va del año 23 al 36 inclusive, en que encabeza ininterrumpidamente la estadística de jockeys ganadores. En una sola reunión bate un récord inigualado: gana siete carreras y sale placé en la octava... Toda una mitología nace en torno al ídolo: un tango, el nombre de una caña... Ya en 1930, un famoso periodista americano le dedica una extensa biografía que La Nación traduce y publica en folletín.

Una galería interminable de personajes pasaron por su lado a lo largo de los años. Casi todos se intitularon “amigos”. El reconoce a muy pocos. Uno, el entrañable, Carlitos Gardel. “Sportmen”, las sedas de su chaquetilla fueron llevadas al triunfo innumerables veces por “el Mono”. Un caballo en especial, “Lunático”, fue la síntesis y el símbolo de esta amistad triunfal. Esa trilogía, Gardel-Legui-Lunático ingresó en aquellos años 30, y ya para siempre, al Olimpo intocable de los “burreros”. En 1935, cuando muere Gardel, se sellan los labios de Leguisamo. Muy pocas veces se concederá hablar en público de su amistad. La más, alegará: “La amistad es cosa de hombres, no algo para andar charlándolo por ahí...”. Algunos interpretaron mal ese silencio, hubo quien arriesgó que al morir Gardel, le había quedado debiendo una cuantiosa suma. Irineo nunca se tomó el trabajo de desmentir. Y en general, su hosquedad monosilábica, esquivo y escueto, sobre todo cuando está “en lo suyo”, le granjearon la contrapartida inevitable de la gloria: la detracción.

Así un buen día, molesto por ciertas opiniones sobre la manera de conducir un animal durante una carrera, se va a correr al Brasil. Para muchos suena a verdad demasiado fantástica su reiterada afirmación de que, antes de la carrera sólo habla con el cuidador y con el dueño... “Un ídolo, pase, pero que no quiera vendernos un tranvía”, afirman los que “saben”.

Y en esa ocasión estamos a punto de perderlo para siempre. Hasta que Arturito Bullrich, otro gran amigo, viaja a Río y lo convence de que vuelva. Y al retorno parece oler a “aflojada”...

Es un momento de relativo eclipse. A la difamación se suma la mala suerte. Tiene varios accidentes en carrera. Uno, el más grave, cuando corriendo a “Gaitero”, un terronazo lo enceguece y está a punto de perder el ojo izquierdo. Meses de inactividad. Lo opera el doctor Castroviejo y salva la vista.

En 1938 se casa con Delia Claudia del Río, tras un noviazgo de cuatro años. La soprano que renunció a su vocación galvaniza su voluntad. Cuando su ciclo parecía cerrado, el “Pulpo” retorna: encabeza las estadísticas en el 39, 41, 42, 44 y 45.
De allí ahora, todo puede reducirse a un sereno afianzamiento del mito. Su estilo origina una jerga “sui generis”: “Atropellada a lo Legui”, “Final a lo Legui”, “Apilada a lo Legui”...

“El maestro” ya conquistó su sitial, para siempre. Calculador, matemático, temerario al tomar los codos ceñidos, sin luz, junto a la empalizada. Innúmeros cracks, desde “Payaso” a “Yatasto”, pasaron bajo su fusta (es un decir: casi nunca la usa). Muchos nombres famosos jalonan un anecdotario inacabable: Saturnino Unzué, Joaquín de Anchorena, los ex presidentes orientales Gabriel Terra y Battle Berras, Razzano y -muy recientemente- el presidente Onganía. El parece –o aparenta- no darse cuenta de que es un mito vivo. “Memé”, su esposa, y cuatro chihuahuas, conforman su mundo de hoy. Lo demás es recuerdo, pieza de museo, a lo sumo pasajera nostalgia. Pero “el que vive mucho” no es demasiado sentimental: sencillamente intuye, pensamos, que por sobre todo es un azar biológico el que se empeña en convertirlo en una “curiosidad”...

JUSTIFICADO –o explicado- el mito, seguimos con el hombre. 52 kilos poco menos que inamovibles desde que tenía 20 años, nos invitan a descenderlo a ras de tierra.

Leguisamo: En muchos reportajes se empeñan en convertirme en un “intelectual”... No sé por qué. Hablan así de que soy un melómano furioso y gran lector. En realidad me gusta la música, sobre todo el folklore de los distintos países, pero no es para tanto... En cuanto a la lectura, no leo prácticamente libros desde que me casé.

Ese día de 1938 en que contrajo enlace con Delia Claudia del Río señala un hito fundamental en su vida privada. Hoy, “Memé” ejerce en el hogar de Leguisamo un apacible matriarcado. Una imagen física dominante corrobora esta impresión.

Extra: ¿Cómo se conocieron?...

Legui es rehacio a develar esta intimidad, pero ella se le adelanta:

Delia Clauida del Río: En el hipódromo de Palermo... Yo estaba con una amiga común, él me vio y le pidió mi teléfono... Ese día corrió una yegua llamada “Centeya”... Después estuvo llamándome como tres meses, diciéndome que hablaba el “señor Palermo, un profesional...”. Después nos conocimos personalmente.

Leguisamo sonríe y asiente con la cabeza. Y agrega:

Leguisamo: Memé es mi secretaria y apoderada... Eso, después que le arruiné la carrera...


Rodada y frustación

Extra: ¿Cómo es eso?

Leguisamo: Fue el 13 de Diciembre del 47... Esa tarde, Memé debía cantar una ópera por Radio Municipal... Yo corría a “Criollo” en San Isidro. Rodé y me rompí un brazo y una pierna. Ella, de los nervios, perdió la voz... Después abandonó para siempre sus aspiraciones líricas...

Del Río: Casi se mata... estuvo ocho meses inactivo. Después de aquello, aún ahora, cuando me pongo nerviosa pierdo la voz.

En ese momento hacen su entrada desde el jardín, los cuatro chihuahuas de Legui. Cuatro miniaturas a las que cuesta trabajo descubrir para no pisarlas... La actitud contenida del sueño de casa desaparece. Se empeña en presentarnos a “Poliya”, “Chispita”... Nos cuenta con fervor sus habilidades y el cariño que les tienen. En ese momento nos acordamos que el matrimonio no tiene hijos.

Leguisamo: Casi todos los días las llevo a la cancha... Se divierten como locas... Pero son muy celosas.

Leguisamo vive prácticamente enfrente del hipódromo de Palermo, una amplia casa con jardín al fondo, en que vive desde que se casó. Sus jornadas habituales no son precisamente intensas.

Leguisamo: Por la mañana, cuando tengo ganas, hago ejercicios en la cancha... Ultimamente me he puesto en muy buen estado. Pero voy cuando quiero, igual que correr. No dependo de nadie al no cobrar sueldo...

La mayor parte de los jockeys trabaja en cierta relación de dependencia con el Jockey Club, recibiendo un sueldo. A cambio, deben cumplir horarios para varear, entrenarse, etc.

Extra: Yo, desde hace mucho tiempo, no dependo más que de mí mismo... Un pequeño “lujo” que creo me merezco...

Las tardes. La mayoría de los días, cuando hay sol, un partido de golf con su compañero el doctor Belisario Otamendi. Legui, no se considera un golfer excepcional ni mucho menos. Precisamente, durante nuestra entrevista, está en su casa “el profesor de golf”... Un caballero de aspecto muy aristocrático. Comparando su aspecto “de extranjero” con la aindiada aristocracia de Leguisamo, pensamos en la probable reiteración de este contraste a lo largo de su vida profesional. Nombres como Anchorena, Unzué, Bullrich, Alvear, suenan inevitablemente exóticos en sus finos labios de rictus entre taimado y pícaro.


Y hablando de amigos

Doña Delia sabe lo que “le gusta al periodismo y a lo largo de tantas entrevistas ha capitalizado una considerable experiencia. Tiene en la cabeza, se nos ocurre, una especie de Reportaje-tipo-para-Leguisamo... Por eso le dice cuando el diálogo parece languidecer:

Del Río: Pero no les contestaste lo de las corbatas, ni lo de Perón...

Legui la mira un momento, como dudando, y es ella la que habla:

Del Río: Irineo es un fanático de las corbatas... tiene más de quinientas y conoce exactamente cada una de ellas...

A nosotros, sinceramente, nos interesa en especial “lo de Perón”... Pero antes terminamos con las corbatas:

Del Río: Por la mañana siempre usa moñito... Porque jamás le gustó ir de pañuelo a entrenarse, como hace la mayoría de los jockeys. A la tarde se pone corbata... Justamente, una vez...

Pero nosotros insistimos en “lo de Perón”... Legui hace un gesto como diciendo: “Mejor hablemos de otra cosa...”, pero Memé: -¿Por qué no vas a decirlo?... Que yo sepa, no tiene nada de vergonzoso...

El sentido de la oportunidad de “Memé” puede más que la retraída humildad de Leguisamo, que accede:

Leguisamo: Nunca lo conocí personalmente a Perón, pero una vez vinieron a verme de la presidencia para proponerme que me hiciese ciudadano argentino... Yo me negué, igual que me negaría ahora... “¿Renegaría usted de su madre?”, recuerdo que le dije a la persona que vino a hacerme la sugerencia...

Extra: ¿Y su negativa le creó algún problema?

Leguisamo: Realmente no... nunca tuve ningún problema, siempre me dejaron vivir tranquilo. Por mi profesión, varias veces mantuve relaciones bastante íntimas con hombres de la política. Pero todos ellos sabían que la política no me interesaba y nunca tocaban el tema conmigo... Por ejemplo, fui muy amigo y sigo siéndolo del mayor Carlos Aloé... y jamás en nuestras conversaciones hablamos de política.

Otro “amigo” expectable de Leguisamo fue Jorge Antonio. Con él fundó en cierta oportunidad el haras “Dos estrellas”. La relación comercial no duró mucho tiempo.

Leguisamo: Sí... no soy buen hombre de negocios. Casi siempre fracasé en ellos. Por eso ahora me quedo tranquilamente en lo mío. Con Jorge quedamos también buenos amigos.

Y hablando de “amigos”... viendo el extraordinario afecto que siente por sus cuatro chihuahuas, se nos ocurre:

Extra: Parece que los perros le gustaran más que los caballos...

Leguisamo: Sí... de tener que elegir, me quedo con los perros... El caballo es muy inteligente, pero necesita que lo dominen... Si un jockey no comprende esto, fracasa... Lo peor que le puede pasar es que el caballo lo domine a él.

Extra: ¿Y a usted nunca lo dominó un caballo?

Leguisamo: Que yo sepa, no... Aunque puede ser que alguna vez haya ocurrido sin que yo me diese cuenta... pero eso es mejor no saberlo...


La chaquetilla del hombre feliz

Después de hablar con él, sobre todo de “sentir” cómo es Leguisamo hoy, si nos pidieran el modelo del “hombre feliz”, lo señalaríamos. La armonía entre sus aspiraciones y lo que ha logrado parece ser total. Su rostro, sus gestos, su atildada figura algo “demodee”, todo traduce su gran calma interior. Si alguien, en un mundo tan conflictual como el presente no necesita más o menos urgentemente los servicios de un psicoanalista, estamos seguros de que es él. Esa matemática celebración que guía su conducción de un caballo en carrera, la ha utilizado para organizar su vida con igual precisión. Desde su salud sobriamente vigilada, hasta esa esposa “perfecta”, que ha sabido asumir funcionalmente su rol de “señora de...”. Cierta vez la invitamos a una mesa redonda para que fuese en ella “la señora de Leguisamo”. Se negó. Ahora creemos comprender por qué. La pícara sabiduría de “el Pulpo”, que le ha servido para dominar caballos, consiguió que también en su casa, sin que los demás se diesen mucha cuenta, todo gire en su torno. El milagro de Leguisamo, que a los 63 años de edad es capaz de conducir con pulso preciso un caballo lanzado a 70 kilómetros por hora, comienza a explicarse en su hogar.


La “esfinge” y Onganía

“No esperaba menos que encontrarlo aquí...” Con estas palabras, saludó el presidente de la República a Irineo Leguisamo no hace muchos días, cuando se encontraron en la “Exposición del caballo”. Leguisamo, poco propenso a los juicios, no elude opinar sobre el general Onganía:

Leguisamo: Como ya dije, yo no entiendo nada de política, pero Onganía me “cae” bien; se nota que es un hombre “derecho”. Yo ya lo conocía de antes, me lo habían presentado en Palermo cuando todavía no era presidente. El pidió conocerme. Es un enamorado de los caballos...

Quien ha sabido moverse con constante dignidad en un medio tan equívoco como el turf, tiene, sin duda, un “ojo clínico” para descubrir al hombre “derecho”... Sin querer arriesgar en esto demasiado, se nos ocurre que Onganía pasó, ante la aguda experiencia de Legui, por una de sus pruebas más difíciles.
Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A ASTOR PIAZZOLLA Y ANÍBAL TROILO - 1965

REVISTA EXTRA - AÑO L - Nº 5 - NOVIEMBRE 1965
DOS BUENOS AIRES
Entrevista a Astor Piazzolla y Aníbal Troilo

Aníbal Troilo, Astor Piazzolla, dos dimensiones de Buenos Aires contrapuestas a través de un reportaje paralelo. Dos manera distintas de sentir y vivir a Buenos Aires, dos versiones igualmente apasionadas de la ciudad-país.

1. ¿Cómo vive a Buenos Aires?

2. ¿Cómo ve nuestro tiempo?

3. ¿Cómo vive el éxito?

4. ¿Qué opina de Perón?

5. ¿Qué opina de las mujeres?

6. ¿Y de su mujer, en particular?

7. ¿Qué es la soledad?

8. ¿Qué es lo popular?

9. ¿Cómo será el año 2000?

10. ¿Cómo vive la noche?

11. ¿Qué oficio tenía su padre?

12. ¿Qué opina del dinero?

13. ¿Le interesa el jazz?

14. ¿Qué opina de Troilo? ¿Qué opina de Piazzolla?


Aníbal Troilo

1. Como algo muy íntimo, muy mío. Como una de las cosas que más quiero.

2. Incluso cuando cosas que yo quería mucho estaban en baja, sentí que tenía adentro mí era la alegría de vivir.

3. Creo que he tenido éxito en mi vida. Ahora me doy cuenta de que lo he soportado con alegría, con humildad y con respeto por los otros, por los que no tenían éxito.

4. A mí me hablan mal de Perón y no entiendo nada. Para mí, fue una de las cosas más importantes que han ocurrido en el país. Después de él, todo cambió. Pero lo que se escribe con la mano no se puede borrar con el codo.

5. Tal vez es la cosa más linda que tiene la vida.

6. La mía es una gran mujer. Porque para aguantarme a mí veintisiete años tiene que ser muy buena.

7. Como si de repente me quedara sin amigos. Es algo terrible.

8. Todo lo que tiene repercusión en el pueblo. El pueblo es sabio.

9. A este caso, yo creo que todos vamos a andar por las nubes... de a pie. Va a haber menos miseria. Me gustaría saber cómo va a ser el tango en esa época.

10. Antes vivía de noche; ahora empecé a buscar el día, nuevamente. Pero sigo viviendo intensamente la noche, la madrugada.

11. Carnicero.

12. Lo necesito para vivir, pero ya, a esta altura, francamente me parece algo que importa poco. Aunque hace treinta o cuarenta años me desesperaba la plata que me faltaba.

13. Sí, me interesa. Sobre todo el jazz negro, pero también, a veces, un Glenn Miller.

14. Creo que es un gran músico; sobre todo, un compositor inspirado. Lo único que me molesta en él es que a veces quiere asustar a la gente con arreglos extraños. Me río de los que creen que Piazzolla debería dejar el tango y hacer música sinfónica. Para el tango, un músico como Piazzolla es impagable.


Astor Piazzolla

1. No sólo siento, sino que sé a Buenos Aires una ciudad melancólica, poblada por melancólicos. Siento de alguna forma que esta melancolía es un rasgo diferencial, un distintivo de los argentinos. Debe ser la única melancolía positiva que hay en el mundo.

2. En 1965 nadie puede ignorar que nuestro mundo es contradictorio y fascinante. Las dos cosas. Yo vivo este tiempo constantemente asombrado por lo que el hombre descubre fuera, pero sobre todo, dentro de sí mismo.

3. Mientras no se tiene, se desea, y cuando se lo tiene, se añora la lucha que uno llevó a cabo para obtenerlo. Yo, que sigo peleando para obtenerlo, puedo decirle que durante muchos años me pasé temiendo que alguna vez el éxito me hiciera bajar la guardia, ablandarme, frustrarme.

4. La primera presidencia de Perón pasará a la historia, creo, como una etapa decisiva en el desarrollo histórico, económico del país. La segunda presidencia, en cambio, será juzgada en el futuro –como lo es ya ahora- como un verdadero caos. Yo odio el caos.

5. La mujer es todo en la vida del hombre: creo que el tango tiene contraida con la mujer argentina una deuda de honor.

6. Todo lo bueno que he podido conseguir en mi vida se lo debo a mi esposa. Si se pudiera volver atrás volvería a casarme con ella.

7. En primer lugar, tengo que reconocer que la conozco a fondo a la soledad. A veces, como negación, como incomprensión. A veces, como la simple soledad física. De cualquier manera es algo aterrador, espantoso.

8. No siempre la popularidad es la contrapartida de la soledad. A veces suelen ser sinónimos. En mi propio caso, creo que con la popularidad que he buscado francamente, sin ocultamientos, ya la he conseguido. No soy de esos que dicen “Qué me importa la publicidad”, y después recurren a todo tipo de argucias para que alguna revista les publique una fotografía.

9. Me imagino esa época como una hermandad entre todos los pueblos. Ojalá llegue a verlo.

10. Mientras trabajo, me hace feliz. Pero -ya le dije que odio el caos- componer, estudiar, es algo que prefiero hacer de día.

11. Mi padre fue bicicletero, peluquero y algunos otros oficios.

12. Algo que viene y va, no demasiado difícil de conseguir y de perder.

13. A mí me interesa toda la buena música.

14. Troilo está detenido. Pero sigue siendo la esencia más depurada, y a la vez más rica, del tango. Van a pasar muchos años hasta que aparezca un artista de su grandeza.
Bernardo Neustadt

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viernes, 20 de febrero de 1970

ENTREVISTA A ARTURO FRONDIZI - 1964

INCOMUNICADOS - CANAL 9 - 1964
ENTREVISTA A ARTURO FRONDIZI

Bernardo Neustadt: Estoy agradecido de que me acompañe en esta casa que desde ahora es la suya. Además le quiero hacer una aclaración. Habitualmente esta casa se puebla de gente de distintos estratos y los incomunicados tratan de comunicarse. En este caso, cuando usted aceptó mi invitación, hace ya bastante tiempo, se me ocurrió que no se da con frecuencia en la vida argentina y en la vida de un periodista que un presidente constitucionalmente elegido la transite. Es decir, en los últimos veinte o veinticinco años solamente hubo dos presidentes elegidos constitucionalmente. Uno es Perón, que está en Madrid, y otro es Arturo Frondizi, que está en la Argentina. Quiero aclarar algo que me parece muy importante. Hablando con amigos míos, hombres del gobierno, como el doctor Beco o el ministro Cornero, les hice llegar de alguna manera mi preocupación sobre la realización de este programa. Ellos fueron los más fervorosos partidarios de que usted estuviera en mi casa. Inclusive el presidente de la Nación, en persona, se preocupó por esto. Tienen una exquisita sensibilidad por la libertad y eso es lo que yo quería hacer notar.

Arturo Frondizi: Bueno, yo celebro mucho que sea así y seguramente estos hombres de gobierno que usted está mencionando, incluido el doctor Illia, saben que Frondizi no injuria ni predica el odio.

Neustadt: Perfecto. Yo empezaría por el comienzo, cosa poco habitual entre los argentinos. Uno de los juicios que han tratado de lapidarlo indican que durante su actuación como candidato trazó una programática para un país y que, llegado al gobierno, cumplió otra. En las recientes investigaciones sobre los contratos de petróleo se muestra palpablemente su falta de coherencia en el tránsito de la campaña al gobierno. ¿Usted no cree que esto es cierto y que crea cierta inseguridad y que enfervoriza a la gente que empieza a dudar de todo?

Frondizi: Yo supongo que usted, que es un hombre muy inteligente, no se cree esto que me ha transmitido. Pero de todos modos le voy a contestar como si usted lo creyera. En primer lugar, lo que a nosotros nos interesa y nos ha interesado siempre, es la construcción de un país. Entonces, trazamos desde la calle, en la campaña electoral, los grandes fines de la política nacional. Y sostenemos en algunos problemas, no en todos, determinados medios que después comprobamos no eran los más adecuados para la realización de esos fines. Usted se ha referido alguna vez al tema del petróleo. Pues bien, nosotros veníamos planteando en la Argentina la necesidad de que el país alcanzara el autoabastecimiento para que pudiera liberarse de los monopolios importadores. Es decir, la finalidad y el gran objetivo nacional eran el autoabastecimiento petrolero y la liberación de los grandes monopolios importadores que son, además de fuentes de corrupción, el medio para perder grandes riquezas para la Argentina. Dijimos que queríamos alcanzar el autoabastecimiento a través del monopolio estatal de YPF. Cuando llegamos al gobierno nos encontramos con esta situación: el país no tenía recursos financieros para darle a YPF, y a su vez YPF no estaba en condiciones, por su organización empresaria, de alcanzar el autoabastecimiento. Entonces nosotros sacrificamos ese medio que era el monopolio estatal para alcanzar la gran finalidad que era el autoabastecimiento. En otras palabras, nosotros somos nacionalistas de fines y no nacionalistas que hacemos una cuestión vital de los medios.

Neustadt: Doctor, como si me lo creyera también; aunque con una advertencia, esto me lo creo. Usted fue acusado de no sentir al país. Es decir, que durante su gestión usted intentó durar el mayor plazo posible no importándole si tenía que estar entregando determinadas alternativas. Es decir, se dijo que usted era un sensual del poder. Lo que le interesaba era durar, evidentemente para seguir un plan, y no tener un gesto sino negociar. Esta fue una de las causas que llevaron un poco al deterioro y que en definitiva terminaron con usted.

Frondizi: Vea, si yo hubiera sido un sensual del poder, habría ejecutado los planes de la reacción en la Argentina y me habría quedado en el gobierno los seis años. Enfrenté a la reacción interna, enfrenté a la reacción externa y por eso fui preso a Martín García. Usted me dice que yo podía no sentir el país. Si yo no hubiera sentido al país, no me habría quedado en la acción política durante 28 años, en la calle, defendiendo mis ideas, predicando el ideario que yo sentí. Y si no hubiera tenido una identificación a fondo, en profundidad, con el país, no me habría quedado aquí, en la República, después del 29 de marzo. Usted sabe que a mí se me ofreció todo a cambio de mi renuncia como presidente. Y cuando algunos pocos militares reaccionarios pusieron su espada en la mesa, les dije claramente: “La espada puede servir para matar a una persona o para encarcelarla, pero no sirve para hacerme cambiar una decisión fundamental como la que yo he tomado, que es quedarme en el país y ser leal al mandato que recibí del pueblo argentino.”

Neustadt: Entonces, ¿cómo explica que no haya habido un solo grito en Plaza de Mayo el día que el presidente de los argentinos, elegido por 4 millones de votos, era destituido?

Frondizi: Vea, podría darle varias explicaciones pero voy a darle una. El 28 y 29 de marzo me acompañó alguna gente a la que le pedí que se volviera a su casa porque yo no quería derramamiento de sangre. Pero no se olvide de esto. El 6 de septiembre de 1930 no solamente no hubo gente en la calle, sino que miles de personas gritaron: “Muera el tirano. Muera Yrigoyen”. Le asaltaron la casa, le destruyeron sus muebles, le arrojaron los papeles a la calle y tres años después, cuando Yrigoyen murió, un millón de personas estuvieron en la calle acompañándolo en un acto de arrepentimiento. De manera que el juzgamiento de un hecho histórico no lo puede usted apreciar a través de la actitud del pueblo el día de la caída. Hoy hay ya muchos argentinos que entienden lo que significó el 29 de marzo. Si no, pregúntele usted a algunos empresarios que se han suicidado por la situación económica posterior al 29 de marzo. Pregúntele usted a los centenares de empresarios que fueron a la quiebra. Pregúntele usted a los obreros de todos los colores políticos, que después del 29 de marzo no tienen ocupación y están sufriendo un deterioro de sus salarios a través del alza del costo de vida. El 29 de marzo triunfó en la Argentina la reacción interna y externa. Las consecuencias están a la vista. Me he quedado en el país para asumir las responsabilidades. Y por sentir el país me quedo. Porque usted sabe bien que he sido invitado por universidades de América Latina, de los Estados Unidos, de Europa y de Asia para ir a dar clases. Pero antes que eso, mi deber está en la Argentina y me voy a quedar para asumir todas las responsabilidades.

Neustadt: El país se puede construir desde el poder y usted dio las batallas definitivas, que es lo que usted quiere acentuar. Pero me pongo en la otra posición. Por ejemplo, del señor Framini, dirigente gremial, postulado a candidato a gobernador, que acepta las reglas que la democracia le implanta, que le dicen: “Señor, venga, vamos a jugar en esta mesa. Las reglas son éstas". El señor juega de acuerdo con las reglas que le habían propuesto y después la democracia, por una vía o por la otra, por un decreto de intervención o por una posición de presión del doctor Frondizi, se encuentra con que la democracia le dice: “Señor, lo siento mucho”. Después de que había ganado. Es decir, ¿cómo podemos hacer para que el señor Framini o los peronistas comprendan que la democracia es mejor que los tiempos que ellos han vivido?

Frondizi: La única forma es que todos los sectores se convenzan de que hay que darles legalidad a todos los argentinos sin distinción de posiciones políticas o ideológicas. Para los que pudieron creer que la firma de los decretos fue una debilidad de Frondizi, les recuerdo los hechos. Uno fue la acción militar contra las tropas que mandaba entonces el comandante en Jefe del Ejército. Piense usted que si contra camaradas de armas tiraron como tiraron, mataron soldados, oficiales y suboficiales, ¿qué hubiera sido el 29 de marzo si esa represión en vez de ser contra camaradas de armas hubiera sido contra dirigentes obreros? En segundo lugar, piense lo que ocurrió el 7 de julio. Antes del 7 de julio se dijo que habría legalidad completa para todos los argentinos. Y el 7 de julio, usted tendrá que coincidir conmigo, el pueblo no pudo votar por quien quiso. Es decir, el pueblo votó pero no pudo elegir. Mientras esto no se corrija, los fermentos de perturbación van a continuar. Además, quiero agregar algo. Es indispensable que todos los sectores populares abandonen la política de insurrección. Todos tenemos que encontrar los puntos de coincidencia y no los puntos de discordancia. Abandonar la subversión y la ilegalidad para todos. No hay otra solución.

Neustadt: Es decir, usted sigue amante de la legalidad, como cuando era gobierno.

Frondizi: Exactamente. Desgraciadamente, como resultado de muchas contingencias, esa legalidad no pudo mantenerse totalmente. Y cuando le dimos la legalidad completa el 18 de marzo, se desencadenaron estos acontecimientos.

Neustadt: Hace poco, su ex vicepresidente el doctor Alejandro Gómez, en su larga declaración frente a la comisión investigadora, sostuvo que un día llegó usted y le dijo: “Doctor, nos van a arrastrar como a dos miserables perros por la calle”. Y usted le contestó: “No se preocupe, doctor Gómez. Les voy a meter bala porque tengo el estado de sitio”. Esa es una versión que da el doctor Gómez sobre el doctor Frondizi. La otra versión es rosa y lo favorece. Dice que el general Toranzo Montero cierta vez llevó a su firma un decreto por el cual podían producirse en el país fusilamientos sin juicio previo y que usted se negó reiteradamente a firmarlo. ¿Cuál de los dos es Frondizi?

Frondizi: Mire, de este primer señor no pienso ocuparme nunca. Usted me va a excusar que tampoco me ocupe a pesar de su pedido. Entre las cosas que yo me había propuesto cuando llegué al gobierno, además de los grandes temas de desarrollo económico, una era la de no renunciar en ninguna emergencia y la segunda, la de no derramar ni una gota de sangre de hermanos argentinos. El episodio que usted refiere es exacto. En medio de algunas de las grandes perturbaciones sociales que había, el comandante en Jefe del Ejército, en ese momento, me hizo llegar una hojita a máquina que arriba decía bando y que autorizaba los fusilamientos sin juicio previo. Yo les dije de manera terminante que no estaba dispuesto a firmar ese bando, porque ni con una firma, ni con mi silencio ni con mi consentimiento acá en el país se iba a derramar sangre argentina. Pero el problema que se presentó es que podía darse un golpe de estado y denunciar los fusilamientos que estaban preparados con listas. Y en consecuencia...

Neustadt: ¿Entre los cuales estaba usted?

Frondizi: Eso no tiene importancia. Podía estar yo o usted, en la medida en que no hubiéramos servido a los planes reaccionarios que inspiraban ese fusilamiento. Porque no se equivoque. Usted va a ser mala persona si se enfrenta a la reacción. Si se pone del lado de la reacción, entonces usted se va a convertir en un personaje muy importante, muy querido y se va a escribir una biografía rosada sobre usted.

Neustadt: Es decir, que vale la pena ser odiado y silenciado.

Frondizi: Exactamente. Esa es la situación. En consecuencia, como yo tenía que silenciar el proceso de los fusilamientos, discutí largamente y obtuve al final que se abandonara el propósito de la firma del bando y que se abandonara el propósito de los fusilamientos. Y le puedo decir hoy que habré cometido cualquier clase de errores pero que no hay ninguna madre argentina que pueda decir: “En las manos de Frondizi está la sangre de mis hijos”.

Neustadt: Porque mucha gente dice que Frondizi no es radical. ¿Usted es radical?

Frondizi: Bueno, yo soy argentino. Y dentro del país soy un radical. Pero no un radical que quiere conservar los métodos de gobierno que el radicalismo pudo sostener hace cincuenta años. Acá hay radicales anacrónicos con ideas anacrónicas y radicales que queremos un país moderno. Esta es la diferencia.

Neustadt: Sigue siendo radical, entonces. Eso es lo que quiere acentuar.

Frondizi: No, lo que quiero acentuar es que soy argentino y quiero la unión de todos los argentinos y quiero construir una nueva Argentina sobre la base de las viejas tradiciones.

Neustadt: Voy a tomarlo en cuenta. Pero le quería decir esto. Yo lo conocí cuando era más chico en un restaurante, cuando usted era diputado en el 46. Yo empezaba en el diario El Mundo. Admiraba su talento, su inteligencia. Y con lo único que discrepé era con algunos pormenores. Seguramente sin autoridad, con la autoridad de quien no está haciendo la cosa. Yo le preguntaría si usted volvería a repetir esta experiencia de hacer un plan de desarrollo con hombres que responden a líneas diametralmente distintas a las suyas, que no tienen nada que ver ni con usted ni con el país soñado.

Frondizi: Naturalmente, yo siempre volvería a ejecutar un plan de desarrollo. Y lógicamente ese plan lo quisiera ejecutar con hombres totalmente identificados con mi posición. Pero en las condiciones en las que yo tuve que gobernar, jaqueado por el sabotaje de muchos de estos que están en el gobierno, de esta nueva unión democrática que existe en el gobierno, jaqueado no sólo por el frente interno sino por los factores internacionales, recurrí a muchos hombres que quisieron colaborar conmigo aun no coincidiendo con ellos. Y realicé en el gobierno algunas cosas absolutamente básicas, que en definitiva le rompieron la columna vertebral a ese viejo esquema agroimportador de una Argentina que está muerta. En todo caso, lo importante sería que usted les preguntara a algunos de los hombres que me ayudaron a hacer estas cosas no estando de acuerdo conmigo si están arrepentidos.

Neustadt: La Argentina tiene una tendencia a la crítica fácil. Contra usted, además de decir que era comunista, se dijo que entre el gesto y la negociación, preferiría la negociación. Yo le voy a dar un ejemplo que no tiene que ver... Si a mí me dijeran un día que no puedo llevar a Frondizi a la televisión, yo romántico diría: “Si no puedo llevar al doctor Frondizi, no hago más el programa. Se levanta”. Lo mismo haría con Illia, con Aramburu. No haría diferencia. Porque tengo una función que es la de periodista, que requiere un gran grado de objetividad. Pero yo no sé si al doctor Frondizi le dijeran lo mismo, si condujera un programa de televisión, si no diría: “Lo importante es el instrumento”.

Frondizi: No, es que usted compara dos cosas muy distintas. Una cosa es un periodista en la televisión, que es muy importante, o ser un político en la calle, y otra cosa es tener la responsabilidad de la presidencia de una Nación como la Argentina. En consecuencia, la flexibilidad que yo tuve en la acción de gobierno no alteró nunca los objetivos de fondo. Cuando se me plantearon objetivos de fondo, como era la supresión del plan de desarrollo, abandono de una política internacional independiente, dije no. Cuando se me dijo represión violenta, dije ¡no! Y entonces me llevaron a Martín García. ¿O usted cree que a mí me llevaron preso a Martín García por decir sí, por tener el gesto que usted pide?

Neustadt: Una de las cosas que usted se querrá llevar para conducir la historia en el futuro, yo le rogaría que fuera gentil y generoso conmigo y me la transmitiera: ¿Cómo fue esa última noche? ¿Qué pasó con esos granaderos a los que usted de pronto ordenó retirar de su guardia? Cómo es que un hombre de armas, como Klemann, vestido con su uniforme de marino, le dijo: Señor Frondizi, queda usted destituido. Y al rato viene como civil y lo acompaña al avión que lo lleva a Martín García. ¿Se puede saber algo de ese misterio?

Frondizi: De ese misterio se pueden saber muchas cosas, pero le podría contar lo que podríamos llamar la parte agradable en la medida en que revela la dimensión humana y la jerarquía de algunos militares argentinos. El 28 de marzo a medianoche, primeras horas de la madrugada, me visitaron oficiales de Granaderos y me dijeron: “Señor, usted ha ordenado el retiro de la guardia de granaderos de la casa de gobierno. ¿Por qué lo ha hecho? Nosotros estamos dispuestos a quedarnos al lado suyo”. Y yo les dije: “Sí, señor. Lo he ordenado porque prácticamente todas las Fuerzas Armadas están con la decisión de derrocar al gobierno. No deseo que si entran a la Casa de Gobierno, y ustedes se quedan, tengan que rendirse, porque un granadero jamás debe rendirse ni siquiera enfrentando a tropas de su propio país. En segundo lugar, no quiero que haya derramamiento de sangre. No quiero que ustedes, que no están dispuestos a rendirse, sean el blanco. Y en tercer lugar, ustedes son los granaderos de San Martín. Alguna vez intervinieron en las luchas internas de la patria, pero si algo le debe el país en ese aspecto a San Martín, además de sus campañas libertadoras, es haber dicho que no verían actuar a sus granaderos en los problemas de política interna”. Esa noche también tuve la satisfacción de la solidaridad emocionada, con lágrimas en los ojos, de los oficiales de la Infantería de Marina que estaban ahí en la casa. Y finalmente, a la mañana del 29 de marzo cuando me fui, estaba rodeado por algunos centenares de jóvenes argentinos, algunos radicales intransigentes y otros no. Y en el momento en que yo iba a salir, cantaron el himno con lágrimas en los ojos. Usted comprende entonces, yo me fui a Martín García tranquilo por mi patria. Comprendí que si en ese momento había muchachos jóvenes dispuestos a cantar el himno junto a un hombre que iba preso por la reacción, por haber querido paz, que todos los argentinos estuvieran unidos, era un país con futuro. Me quedé en Martín García once meses, después fui confinado al sur y aquí me tiene otra vez en la calle, dispuesto a soportar todo.

Neustadt: Hay que tener, supongo, una gran pasión para seguir en la vida política. ¿Usted cree que alguna vez volverá a ser presidente? Además, ¿le gustaría serlo?

Frondizi: No. Eso sí que no.

Neustadt: Aquí arranca también una gran duda. ¿Usted no fue nunca golpista?

Frondizi: No.

Neustadt: ¿Cree en la legalidad como un estilo de vida?

Frondizi: Creo en la legalidad como un medio. Conocí a muchos golpistas. Intervine allá en el 30, como muchacho joven, en conspiraciones, asistí a muchas reuniones de conspiradores, pero lo que siempre me preocupó saber fue, cada vez que se habla de conspiraciones, no cuál será la actitud de los militares sino quiénes son los doctores, quiénes son los logistas, los casacas negras, como se decía en los primeros años de la vida argentina, que quieren instar a los militares para que den golpes. Quiero aclararle una cosa. He insistido en un concepto. La legalidad es un medio y mi preocupación fundamental en este momento de la vida argentina es qué país queremos construir. ¿Queremos hacer una patria grande, la queremos hacer a través de las formas institucionales? Si las formas institucionales no resisten esa posibilidad, la patria grande va a ser dura de conseguir.

Neustadt: Le quiero dar una primicia, si es que es una primicia, y es decirle que entre las páginas inéditas que guardo en casa tengo una que lo da a usted como destruido físicamente apenas terminada la Revolución del 55. Es decir, que usted también figuraba en una lista de los que posiblemente iban a pasar a lo que se llama una mejor vida. No sé si lo sabe.

Frondizi: Sí, sé eso y mucho más. Por ejemplo, en el 51 acá hubo una conspiración en la que cada uno que intervenía juraba de acuerdo con los métodos de las logias masónicas. Y esa conspiración se iniciaba con el asesinato de Perón. Además, mientras un grupo lo estuviera matando a Perón, otro grupo lo tendría que estar matando a Frondizi. Es decir, la vieja mentalidad de la Unión Democrática, que no sólo lo quería matar a Perón sino a Frondizi. Lo querían matar físicamente. Ahora me quieren matar moralmente con una cantidad de acusaciones. Pero ni me mataron físicamente ni menos me podrán matar moralmente.

Neustadt: Doctor, cuando usted asume el poder, después de la Revolución Libertadora, ¿no recibe denuncias de cohecho, de dolo?

Frondizi: Sí señor. Yo recibí muchas clases de denuncias, sobre todo de los actos del gobierno y di una orden terminante que la volvería a dar ahora: “Nosotros no venimos a revolver el barro; venimos a construir el país”. Entonces dispuse que no se investigara nada y mandé al Congreso una ley de amnistía.

Neustadt: ¿Y eso es útil para el país?

Frondizi: Eso es absolutamente útil. Lo inútil, lo destructivo, es lo que se está haciendo ahora, que produce factores de disolución moral. Yo llevo treinta y cinco años en la acción política... tengo la vida de cada uno, su vida privada, su vida pública, todas las acusaciones que se les hacen a muchos de los hombres que están en el gobierno... ¿Qué ocurre si yo vuelco eso sobre la mesa de la vida argentina? ¿No es más útil que nos pongamos de acuerdo, querido Neustadt, en ver qué cosas tenemos que hacer por el país? Y que nos pongamos a hacerlo.

Neustadt: Me espera un minuto. Voy a ver si encuentro ahí una sola investigación que usted dispuso.

Frondizi: Me tiene usted intrigado.

Neustadt: Sí, una investigación. Usted trató, después de revisar un largo fichero, de investigar dónde estaba el cadáver de Eva Perón. ¿Es falso eso?

Frondizi: No, no es falso. Es cierto. La verdad es que es un tema que traté incluso con la Junta Militar. No pude saber nada en definitiva. Pero estando ya en el gobierno, me fue a ver a Olivos la madre de Evita. Y me dijo: “Mire, señor, yo lo vengo a ver no por la Evita política sino por la Evita hija. Yo quiero saber dónde está el cadáver de mi hija”. Y yo inicié entonces una muy larga investigación y no pude resolverlo. Creo que ahora sé dónde está el cadáver, pero desgraciadamente no pude cumplir mi propósito de entregárselo. Creo que por encima de cualquier aspecto de carácter político, Evita era una mujer que tenía una madre y su madre tenía derecho a tener el cadáver. Esta es la verdad de lo que ha ocurrido.

Neustadt: Esta tendencia argentina a los calificativos, a la calumnia o a la verdad, porque a lo mejor creemos que usted está calumniado y lo que pasa es que sus agresores están diciendo la verdad y usted se defiende con un gran nivel, con su acostumbrada dialéctica, pero ¿es una costumbre que arranca del fondo de nuestra historia o es un episodio que nos viene o nos sobreviene a raíz de la época de Perón?

Frondizi: Un escritor argentino dijo una vez que en nuestra historia una de las leyes que predominaba era la ley del odio. Yo le podría agregar que esa ley del odio se expresó muchas veces a través de la calumnia y de la injuria. Yo estoy bien acompañado en esta materia de un gobernante injuriado. La primera comisión investigadora la nombró la Asamblea del Año XIII. Y ¿sabe quiénes fueron algunos de los investigados? Cornelio Saavedra, presidente de la Primera Junta, Mariano Moreno, que había muerto, Bernardino Rivadavia, que lo acusaron de una cantidad de cosas sin haber llamado a un solo testigo. Un testigo dijo ante una comisión investigadora que alguien le había dicho que en un café habían oído que Rivadavia había enviado un obispo a Córdoba porque le habían pagado y le habían hecho un regalo. Y esto se mantuvo a lo largo de toda la historia de nuestro país.

Neustadt: Y el que se salvó fue San Martín.

Frondizi: No. Se equivoca. San Martín también fue acusado de una cantidad de cosas.

Neustadt: Veo que está remontando la historia y yo voy hacia allá.

Frondizi: Bueno, hablemos un poco del presente y del futuro. En primer lugar, le quiero decir esto: en el último siglo, es decir, desde la organización nacional en 1862 hubo tres presidentes investigados a fondo, que se llaman así: Hipólito Yrigoyen, Juan Perón y Arturo Frondizi. ¿Qué le parece?

Neustadt: Usted se busca las compañías, ¿eh? Para terminar, doctor, ¿qué pasa con esos chicos de 22 o 23 años a los que el derrocamiento del peronismo los sorprendió en su infancia? ¿La juventud puede creer en sus dirigentes? ¿Puede creer en Arturo Frondizi? ¿Calumniado, agredido? ¿Puede creer en Aramburu, que un día hace todo lo posible para que Frondizi asuma el poder y al otro día no hace nada para evitar que lo derroquen, al contrario, se suma? ¿Puede creer en algo?

Frondizi: Yo creo, siento, que no importa que la juventud no crea en este líder. En lo que nuestra juventud debe creer es en el país. Lo que nuestra juventud debe hacer es darles la espalda a los profetas del odio, a los hombres que quieren dividir a los argentinos. Lo que tiene que hacer la juventud es comprender que no se puede construir una gran Nación en la Argentina si no es sobre la base de la unidad de todos los argentinos, sobre la base de la legalidad para todos los argentinos, sobre la base de un desarrollo económico que transforme las viejas estructuras. Porque, con razón, la juventud quiere vivir en un mundo transformado, en un país transformado, en una Argentina moderna. Un país en que ese desarrollo económico se corresponda a condiciones de justicia social. Pero para eso no importa que crean o no crean en Fulano o Mengano. Crean en el país, crean en las grandes reservas espirituales, morales y materiales de la Argentina y que continúen estudiando y trabajando. Eso es lo que le he dicho muchas veces a mi hija, no como hija, sino como una muchacha joven. Y es lo que le digo a usted para que lo escuche la juventud. Hay que tener fe y optimismo en el futuro y dejar en el camino a estos que quieren destruir moralmente a la República.
Bernardo Neustadt

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