REVISTA EXTRA - AÑO XXII - Nº 260 - FEBRERO 1987
EL EXTRAÑO EJERCICIO DE PENSAR
Encuentro entre Marco Denevi y Osvaldo Soriano
¿Están los intelectuales comprometidos con el país? ¿Es posible pensar en un mundo mejor? ¿Se puede ser escritor sin talento? A lo largo de este reportaje paralelo, éstos y otros interrogantes van encontrando sus respuestas en las opiniones de dos escritores importantes: Marco Denevi y Osvaldo Soriano. Autores, cada uno, de dos recientes éxitos literarios -"Enciclopedia secreta de una familia argentina" y "A sus plantas rendido un león", respectivamente-, reflexionan en este diálogo con Extra sobre la soberanía, el anarquismo, la literatura, el autoritarismo, las ilusiones, los argentinos..., pero, sobre todas las cosas, logran la mejor de las propuestas: hacer pensar.
Extra: ¿Cómo surgieron los temas para sus últimos libros?
Marco Denevi: ¿Cómo surge, en uno, el amor, por ejemplo? Es un asunto complicado. En el momento de amar, uno ama y punto. Las teorías sobre el amor en general, los razonamientos sobre cada amor en particular no los hace el amante mientras ama, sino otro, aunque lleve su mismo nombre y apellido. Y de lo que habla no es del amor, sino de la memoria del amor. No hay que hacerle mucho caso. La memoria fantasea.
Osvaldo Soriano: Por lo que recuerdo, la idea del último libro surgió una noche, a altas horas de la madrugada, mientras conversaba con un amigo mío, José María Pasquini Durán. El me contó que en uno de sus viajes conoció a un cónsul argentino varado en Guyana, durante la guerra de Malvinas. Este funcionario no estaba en tan malas condiciones, como el personaje de mi novela, pero se sentía desesperado porque no tenía ningún contacto con el país y no sabía realmente lo que pasaba. Mientras José María me contaba su historia se me presentó la imagen de un cónsul argentino perdido en algún lugar del planeta. Ese lugar después se convirtió en un pequeño país africano imaginario.
Extra: ¿Qué cosas pensaban obtener siendo escritores y qué cosas de sus profesiones los reconfortan? ¿Hay alguna relación entre ellas?
Denevi: Lo único que espero de la vida es vivir el mayor tiempo posible y que nadie, empezando por los médicos, me impida vivir como yo quiero, claro que bajo la condición de no perjudicar al prójimo. Todo lo demás son añadiduras. Entre esas añadiduras está mi obra literaria, con la que no creo que le cause daño a nadie.
Soriano: Siempre hay diferencias entre la ambición y el resultado. En mi caso, nunca me he propuesto grandes metas. No soy de hacer demasiados planteos. Cuando empecé a escribir mi primera novela pensaba cuántas novelas sería capaz de escribir. Soy muy perezoso y en lugar de trabajar prefiero ir al cine o pasear. En aquel entonces pensé que si llegaba a escribir cuatro novelas estaba hecho. En la actualidad llevo escritas cuatro novelas y espero escribir alguna más si la salud y el tabaco me lo permiten. Quizás lo único que me propongo al escribir es quitarle cierta solemnidad que tiene la literatura. Divertirme escribiendo y abrir un mundo que mezcle la aventura con una especie de parábola política del humor. Hasta ahora lo he conseguido en alguna medida, pero me gustaría ir más lejos si pudiera. Al menos lo voy a intentar.
Extra: ¿Ser escritor es una cuestión de talento natural o de voluntad?
Denevi: Yo agregaría la buena suerte. Talento, voluntad y buena suerte son las patas de un trípode. Elimine una y el trípode se va al suelo.
Soriano: Para mí es una cuestión de voluntad seria. Más allá de mi pereza, cuando me pongo a escribir y paso de la página treinta sé que termino el libro. El problema es llegar a esa página. En cuanto al talento, se necesita una cuota importante. Algunos escritores norteamericanos la suelen situar en el 10%.
Extra: ¿Cómo se definirían como escritores?
Denevi: ¡Pobre de mí si pudiera definirme una vez y para siempre! Felizmente cambio mucho.
Soriano: Nunca me puse a pensar en eso. En todo caso, mi originalidad, si hay alguna, pasa por el humor, por la ironía. Desde mi punto de vista, la única manera válida de escribir una novela, hoy en día, pasa por lograr cierta ironía frente a lo que se está haciendo.
Extra: Sus últimos libros hablan, en cierta forma, del país. ¿Puede el autor aislarse de su contexto?
Denevi: Creo que ni los autores de cuentos de hadas lo pueden. Escribir un cuento de hadas constituye una forma -que sea buena o mala es otra cosa- de reaccionar frente al mundo que nos rodea.
Soriano: Personalmente necesito basarme sobre algún hecho concreto. Puede ser que algún elemento que en un primer momento no me llama la atención después le dé importancia. El autor no se puede aislar de su contexto. Quizás alguien lo haya hecho, pero no creo. En mi caso trato de ayudarme con elementos del entorno no sólo real, sino también fantástico. Por ejemplo, hubiese sido más fácil hablar de la guerra de Malvinas desde el país. Hacerlo desde un lugar perdido en el mapa me sirvió para que el personaje exteriorizara su parte patriotera como, también, la realmente patriótica. Por menos nacionalista que uno sea, molesta bastante que los ingleses hayan extendido la zona de exclusión prácticamente hasta Tierra del Fuego.
Extra: ¿Cuáles son los nombres clave de la literatura argentina?
Denevi: Mi "Enciclopedia secreta de una familia argentina" está atribuida -por mí- a "Marco Denevi y otros". En rigor, es lo que deberíamos hacer con todos nuestros libros, porque cualquier obra humana procede a la vez de un hombre y de una sociedad. Los "nombres clave" son una manera de ignorar el secreto tejido de las influencias, de las correspondencias, de los antecedentes, de los celos, de los reflejos, también de los robos a mansalva, todo ese vasto metabolismo que aquí se llama "Martín Fierro" y un poco más allá se llama "La gloria de Don Ramiro", para dar dos ejemplos que parecen provenir el uno de las antípodas del otro.
Soriano: Los nombres clave de la literatura argentina son los que todos compartimos. Desde Roberto Arlt para adelante hay una sucesión que pasa por Marechal, Cortázar, Borges, Bioy Casares y muchos otros. Es la línea obvia de la literatura. Mi gran obsesión cuando era joven e intentaba escribir mis primeras líneas, fue Horacio Quiroga.
Extra: Si pudieran elegir llevar al cine una de sus obras, ¿cuál elegirían? ¿Qué director, guionista, actores y actrices contratarían?
Denevi: "Asesinos de los días de fiesta". Como director y guionista a Federico Fellini. El elenco estaría integrado por Dominique Sanda, Norma Aleandro, Valentina Cortese, Marcelo Mastroiani, Peter Ustinov y Pablito Rago, como miembros de la familia. Eddie Murphy como la víctima.
Soriano: Yo elegiría "Triste, solitario y final", aunque mi última novela, "A sus plantas rendido un león", tiene elementos más cinematográficos, pero sólo podría ser filmable si se pudieran hacer creíbles ciertas escenas. Por ese motivo el director ideal sería Federico Fellini. Pero si me tengo que referir a un director argentino lo elijo a Leonardo Favio. Es un profesional que se ha acercado a un cine conmovedor, con un gran sentido del humor popular. Como guionista me parece que Roberto Cossa es el mejor del país. En cuanto a la parte actoral, sin duda, elijo a Héctor Alterio.
Extra: Y usted, Soriano, ¿qué opina del escritor Marco Denevi?
Soriano: Me parece un escritor considerable. No leí su último libro todavía, pero tengo en mi mente aquel Denevi de "Rosaura a las diez", por ejemplo, que de algún modo me ayudó a escribir. Lamentablemente -me pasa con Denevi como con tantos otros- tengo un bache de diez años con muchos autores que ni siquiera sé qué han publicado. Pero sin ninguna duda, Marco Denevi forma parte de un tronco muy grande que es la literatura argentina y que muchos críticos se empeñan en negar.
Extra: Octavio Paz ha señalado que en general los intelectuales de los países de América Latina se relacionan con la política a través de propuestas utópicas de izquierda. ¿Cuál es el papel que han cumplido los intelectuales en esta parte del continente y en particular en Argentina?
Denevi: Como el intelectual es frente a "los hombres de acción" -políticos y militares- un cero a la izquierda se desentiende de la realidad y se dedica a la utopía de los ideales, utopía que, como cuestiona a esa sociedad donde el intelectual no corta ni pincha, suele llamarse izquierdista.
Soriano: Lo que dice Octavio Paz lo desmiente él mismo con su propia militancia a favor de la política de los Estados Unidos para el resto del continente y del mundo. Se podría generalizar diciendo que lo cultural, sobre todo hasta los años setenta, estaba muy cerca de la izquierda, en la medida en la izquierda representaba la vieja idea del socialismo utópico. En la actualidad, luego de las sucesivas derrotas de la izquierda, se produjo una mutación hacia un centrismo acomodaticio.
Extra: ¿Por dónde pasan sus convicciones políticas?
Denevi: Por el anarquismo. Claro que no por el anarquismo de los atentados con bombas. Si la historia hubiese corrido en la buena dirección, cada vez tendríamos menos necesidad de gobiernos, ese mal todavía es necesario. Habríamos llegado a prescindir del Estado, vale decir, a la anarquía en su sentido original. Por desgracia cada día los poderes del Poder aumentan. Ya casi no queda zona de nuestra vida donde no meta las narices. Y si no, que lo digan los servicios llamados irónicamente de inteligencia.
Soriano: Soy de izquierda independiente. Nunca estuve en ningún partido, no simpaticé con algún partido u organización que me pudieran ofrecer algún tipo de cargo. Además hice todo lo posible para que no me ofrecieran.
Extra: Hay un fenómeno en Argentina que no se manifiesta en otros países: identificar la palabra "patria" con el poder de turno. En determinado momento la patria debía ser "peronista", "socialista" o "metalúrgica". Esto revelaría, entre otras cosas, la esencia autoritaria de la sociedad argentina. ¿Estamos enfermos de ideologismo?
Denevi: Yo diría que abundamos de maniqueísmo simplista, a menudo deliberado y doloso. En muchos casos, y no sólo en política, ignoramos los matices. Por pereza intelectual o, no sé, por otras razones menos inocentes, pegamos en los frascos de caramelos unas grandes etiquetas que dicen "caramelos de chocolate" o "caramelos de limón". Ninguna que diga "caramelos surtidos", que son los únicos caramelos que fabrica la realidad.
Soriano: Es una cuestión de autoritarismo. La patria es uno y no el otro. La patria es lo que yo pienso que debe ser. En síntesis, toda patria sectorial es siempre elitista y autoritaria.
Extra: Les damos la chance de elegir cinco adjetivos. Defínanme con ellos a los argentinos.
Denevi: Perdóneme, pero no recojo el guante. Me resulta imposible aplicar cinco adjetivos a treinta millones de seres humanos, y que los cinco valgan para todos.
Soriano: Ambiciosos, negadores, leales, algo que es muy argentino como chantas y, pese a todo, talentosos. Se ha logrado destruir un país sin destruir al argentino.
Extra: ¿Hay liderazgos políticos en Argentina?
Denevi: En la República Argentina no hay política si no hay liderazgos. Y puesto que hay política, hay líderes. La calidad de los liderazgos -y de los políticos- es harina de otro costal.
Soriano: La sociedad argentina siempre ha necesitado líderes. Esto no quiere decir que sea bueno, pero es real. Todo intento de los partidos políticos de zafarse de su propio líder fracasa. Los intransigentes, por ejemplo, se pasaron un año diciendo que Alende no se iba a presentar a nada y ahora lo van a buscar a la casa.
Extra: ¿Se sienten cómodos en el primer, segundo o tercer mundo? ¿En cuál de estos espacios insertarían el mapa geográfico del país?
Denevi: Todo esto del primero, segundo o tercer mundo me tiene sin cuidado. Lo que me interesa es saber cómo vive la gente, si es feliz o desdichada. Digo gente, personas con nombre y apellido, y no datos abstractos como el volumen de las exportaciones o esa cosa misteriosa que se llama producto bruto interno. No estoy lejos de pensar que un piel roja en sus praderas es mucho más feliz que un ejecutivo neurótico en Manhattan.
Soriano: Entre la miseria espantosa de Guatemala y la situación económica de Argentina hay una diferencia enorme, pero los dos países están dependiendo del cordón que los ata al Fondo Monetario Internacional. Esto hace que estemos en el tercer mundo, pero el argentino, inconscientemente, se siente relegado de un primer mundo al que debería pertenecer.
Extra: ¿Los seduce alguna hazaña militar contemporánea o que hayan leído en los libros de historia?
Denevi: Los armisticios.
Soriano: Más que las hazañas, me atraen los personajes. Como todo buen argentino, tengo cariño por los frustrados, los derrotados. Por eso me gusta más Belgrano que San Martín. Belgrano tenía una buena cuota de locura y a través de la historia queda la imagen de un tipo con contradicciones, capaz de ser mujeriego, capaz de ser una persona normal. Al no ser un militar de carrera, no tenía metida en la cabeza la idea de la defensa profesional. Por lo tanto ir a luchar al Norte hace más de cien años tiene un valor diferente. Yo pienso que Belgrano tenía una propuesta, un proyecto, que, por supuesto, San Martín no tenía. Tengo la sensación de que tanto Belgrano como Moreno soñaban con algo grande.
Extra: ¿Cómo ven el país?
Denevi: Lo veo como a un niño al que lo tuvieron atado a la pata de una mesa durante años, sin dejarle leer más que historietas. Ahora lo soltaron, pero todavía le falta mucho para que aprenda qué hacer con su liberación.
Soriano: En cuanto a la conquista de la democracia, en su sentido más formal, estamos todos de acuerdo. Los tres poderes funcionan, formalmente, de manera independiente y las libertades públicas, formalmente están garantizadas. Sin embargo, existen todavía rasgos autoritarios en toda la sociedad, empezando por el Gobierno. Un presidente que llama a los diputados de su partido para decirles cómo tienen que votar es un rasgo autoritario. Mientras haya un diputado que insulte por radio la democracia no va a avanzar. Y lo peor de todo es que ese diputado logra, con su aptitud, que lo inviten a todos los programas del país. En materia económica, si las cosas no van cada vez peor estamos estancados y no se ve otra salida más allá de las que quiere ver el equipo económico. Por todo esto creo que el radicalismo no es un buen gobierno, el problema es que no hay alternativa.
Extra: ¿Qué significa para ustedes la palabra soberanía?
Denevi: Nada, salvo si pienso en Luis XIV. Pero la soberanía del pueblo es uno de los tantos mitos modernos. Dura un día, sirve para las elecciones en que la mayoría vota sin saber a quién ni por qué, y después pasa a ser una frase.
Soriano: La soberanía es algo que se ha declamado mucho y se practica poco aunque signifique muchas cosas. Si hablamos de nosotros, Argentina es un país que ejerce su soberanía política a medias. Somos unos de los pocos países de América que tiene territorio en disputa con un país extracontinental. En cuanto a la soberanía económica, sin duda somos dependientes.
Extra: Si tuvieran el poder para hacerlo, ¿qué cambiarían del mundo actual?
Denevi: O cambiaría todo, lo cual es imposible, o no cambiaría nada, lo cual es una cobardía. Por lo general nos decidimos por la hipocresía de cambiar algunas piezas, con lo que no se consigue que el juego de la historia cambie.
Soriano: Como soy de izquierda, cambiaría la relación entre la producción y las fuerzas sociales. Una sociedad sin clases y con igualdad de oportunidades para todos. Pero, sobre todo, una sociedad que se reconozca a sí misma como solidaria. Una sociedad que no permita que sus hijos se mueran de hambre. Cuando hablamos de los países que se dicen socialistas, a casi todos nosotros, aun a la gente de izquierda, se nos hace muy fácil denostarlos. Tienen tantas cosas en contra que no necesitan que les agreguemos más. Pero lo que es cierto también es que algunos problemas de solidaridad de base han sido resueltos. Allá no hay mendigos que mueran en las calles.
Extra: ¿Qué ilusiones perdieron a lo largo de sus vidas?
Denevi: ¿Usted dice ilusiones? En el orden personal, y mientras esté vivo, ninguna. Después no sé.
Soriano: En lo personal no muchas. Quería escribir una cierta cantidad de novelas que fuesen dignas y lo he conseguido. Perdí ilusiones menores, como ser el centroforward de San Lorenzo. En cuanto ilusiones compartidas, perdí algunas mayores, como poder ver una sociedad socialista. A los veinte años pensaba que iba a alcanzar a verla, y ahora, con la edad que tengo y lo que fumo, me parece que no llego. Esto no quiere decir que no sea posible. Me queda la esperanza, antes de morirme, de ver una sociedad, que sea la mía, democrática y libre.
Extra: ¿Les gustó este reportaje?
Denevi: ¿Cómo lo envidio? ¡Qué joven es usted!
Soriano: Sí, me gustó. Lo que sucede es que no estoy acostumbrado al ping pong que proponen los reportajes. Si pudiera evitar las entrevistas las evitaría, pero no sé decir no. Después que las acepté me arrepiento. Me da miedo someterme a una serie de preguntas de las cuales todas las respuestas van a ser presuntuosas. Además, por una deformación profesional, al escritor que ha sido periodista le cuesta mucho estar del otro lado.
¿Están los intelectuales comprometidos con el país? ¿Es posible pensar en un mundo mejor? ¿Se puede ser escritor sin talento? A lo largo de este reportaje paralelo, éstos y otros interrogantes van encontrando sus respuestas en las opiniones de dos escritores importantes: Marco Denevi y Osvaldo Soriano. Autores, cada uno, de dos recientes éxitos literarios -"Enciclopedia secreta de una familia argentina" y "A sus plantas rendido un león", respectivamente-, reflexionan en este diálogo con Extra sobre la soberanía, el anarquismo, la literatura, el autoritarismo, las ilusiones, los argentinos..., pero, sobre todas las cosas, logran la mejor de las propuestas: hacer pensar.
Extra: ¿Cómo surgieron los temas para sus últimos libros?
Marco Denevi: ¿Cómo surge, en uno, el amor, por ejemplo? Es un asunto complicado. En el momento de amar, uno ama y punto. Las teorías sobre el amor en general, los razonamientos sobre cada amor en particular no los hace el amante mientras ama, sino otro, aunque lleve su mismo nombre y apellido. Y de lo que habla no es del amor, sino de la memoria del amor. No hay que hacerle mucho caso. La memoria fantasea.
Osvaldo Soriano: Por lo que recuerdo, la idea del último libro surgió una noche, a altas horas de la madrugada, mientras conversaba con un amigo mío, José María Pasquini Durán. El me contó que en uno de sus viajes conoció a un cónsul argentino varado en Guyana, durante la guerra de Malvinas. Este funcionario no estaba en tan malas condiciones, como el personaje de mi novela, pero se sentía desesperado porque no tenía ningún contacto con el país y no sabía realmente lo que pasaba. Mientras José María me contaba su historia se me presentó la imagen de un cónsul argentino perdido en algún lugar del planeta. Ese lugar después se convirtió en un pequeño país africano imaginario.
Extra: ¿Qué cosas pensaban obtener siendo escritores y qué cosas de sus profesiones los reconfortan? ¿Hay alguna relación entre ellas?
Denevi: Lo único que espero de la vida es vivir el mayor tiempo posible y que nadie, empezando por los médicos, me impida vivir como yo quiero, claro que bajo la condición de no perjudicar al prójimo. Todo lo demás son añadiduras. Entre esas añadiduras está mi obra literaria, con la que no creo que le cause daño a nadie.
Soriano: Siempre hay diferencias entre la ambición y el resultado. En mi caso, nunca me he propuesto grandes metas. No soy de hacer demasiados planteos. Cuando empecé a escribir mi primera novela pensaba cuántas novelas sería capaz de escribir. Soy muy perezoso y en lugar de trabajar prefiero ir al cine o pasear. En aquel entonces pensé que si llegaba a escribir cuatro novelas estaba hecho. En la actualidad llevo escritas cuatro novelas y espero escribir alguna más si la salud y el tabaco me lo permiten. Quizás lo único que me propongo al escribir es quitarle cierta solemnidad que tiene la literatura. Divertirme escribiendo y abrir un mundo que mezcle la aventura con una especie de parábola política del humor. Hasta ahora lo he conseguido en alguna medida, pero me gustaría ir más lejos si pudiera. Al menos lo voy a intentar.
Extra: ¿Ser escritor es una cuestión de talento natural o de voluntad?
Denevi: Yo agregaría la buena suerte. Talento, voluntad y buena suerte son las patas de un trípode. Elimine una y el trípode se va al suelo.
Soriano: Para mí es una cuestión de voluntad seria. Más allá de mi pereza, cuando me pongo a escribir y paso de la página treinta sé que termino el libro. El problema es llegar a esa página. En cuanto al talento, se necesita una cuota importante. Algunos escritores norteamericanos la suelen situar en el 10%.
Extra: ¿Cómo se definirían como escritores?
Denevi: ¡Pobre de mí si pudiera definirme una vez y para siempre! Felizmente cambio mucho.
Soriano: Nunca me puse a pensar en eso. En todo caso, mi originalidad, si hay alguna, pasa por el humor, por la ironía. Desde mi punto de vista, la única manera válida de escribir una novela, hoy en día, pasa por lograr cierta ironía frente a lo que se está haciendo.
Extra: Sus últimos libros hablan, en cierta forma, del país. ¿Puede el autor aislarse de su contexto?
Denevi: Creo que ni los autores de cuentos de hadas lo pueden. Escribir un cuento de hadas constituye una forma -que sea buena o mala es otra cosa- de reaccionar frente al mundo que nos rodea.
Soriano: Personalmente necesito basarme sobre algún hecho concreto. Puede ser que algún elemento que en un primer momento no me llama la atención después le dé importancia. El autor no se puede aislar de su contexto. Quizás alguien lo haya hecho, pero no creo. En mi caso trato de ayudarme con elementos del entorno no sólo real, sino también fantástico. Por ejemplo, hubiese sido más fácil hablar de la guerra de Malvinas desde el país. Hacerlo desde un lugar perdido en el mapa me sirvió para que el personaje exteriorizara su parte patriotera como, también, la realmente patriótica. Por menos nacionalista que uno sea, molesta bastante que los ingleses hayan extendido la zona de exclusión prácticamente hasta Tierra del Fuego.
Extra: ¿Cuáles son los nombres clave de la literatura argentina?
Denevi: Mi "Enciclopedia secreta de una familia argentina" está atribuida -por mí- a "Marco Denevi y otros". En rigor, es lo que deberíamos hacer con todos nuestros libros, porque cualquier obra humana procede a la vez de un hombre y de una sociedad. Los "nombres clave" son una manera de ignorar el secreto tejido de las influencias, de las correspondencias, de los antecedentes, de los celos, de los reflejos, también de los robos a mansalva, todo ese vasto metabolismo que aquí se llama "Martín Fierro" y un poco más allá se llama "La gloria de Don Ramiro", para dar dos ejemplos que parecen provenir el uno de las antípodas del otro.
Soriano: Los nombres clave de la literatura argentina son los que todos compartimos. Desde Roberto Arlt para adelante hay una sucesión que pasa por Marechal, Cortázar, Borges, Bioy Casares y muchos otros. Es la línea obvia de la literatura. Mi gran obsesión cuando era joven e intentaba escribir mis primeras líneas, fue Horacio Quiroga.
Extra: Si pudieran elegir llevar al cine una de sus obras, ¿cuál elegirían? ¿Qué director, guionista, actores y actrices contratarían?
Denevi: "Asesinos de los días de fiesta". Como director y guionista a Federico Fellini. El elenco estaría integrado por Dominique Sanda, Norma Aleandro, Valentina Cortese, Marcelo Mastroiani, Peter Ustinov y Pablito Rago, como miembros de la familia. Eddie Murphy como la víctima.
Soriano: Yo elegiría "Triste, solitario y final", aunque mi última novela, "A sus plantas rendido un león", tiene elementos más cinematográficos, pero sólo podría ser filmable si se pudieran hacer creíbles ciertas escenas. Por ese motivo el director ideal sería Federico Fellini. Pero si me tengo que referir a un director argentino lo elijo a Leonardo Favio. Es un profesional que se ha acercado a un cine conmovedor, con un gran sentido del humor popular. Como guionista me parece que Roberto Cossa es el mejor del país. En cuanto a la parte actoral, sin duda, elijo a Héctor Alterio.
Extra: Y usted, Soriano, ¿qué opina del escritor Marco Denevi?
Soriano: Me parece un escritor considerable. No leí su último libro todavía, pero tengo en mi mente aquel Denevi de "Rosaura a las diez", por ejemplo, que de algún modo me ayudó a escribir. Lamentablemente -me pasa con Denevi como con tantos otros- tengo un bache de diez años con muchos autores que ni siquiera sé qué han publicado. Pero sin ninguna duda, Marco Denevi forma parte de un tronco muy grande que es la literatura argentina y que muchos críticos se empeñan en negar.
Extra: Octavio Paz ha señalado que en general los intelectuales de los países de América Latina se relacionan con la política a través de propuestas utópicas de izquierda. ¿Cuál es el papel que han cumplido los intelectuales en esta parte del continente y en particular en Argentina?
Denevi: Como el intelectual es frente a "los hombres de acción" -políticos y militares- un cero a la izquierda se desentiende de la realidad y se dedica a la utopía de los ideales, utopía que, como cuestiona a esa sociedad donde el intelectual no corta ni pincha, suele llamarse izquierdista.
Soriano: Lo que dice Octavio Paz lo desmiente él mismo con su propia militancia a favor de la política de los Estados Unidos para el resto del continente y del mundo. Se podría generalizar diciendo que lo cultural, sobre todo hasta los años setenta, estaba muy cerca de la izquierda, en la medida en la izquierda representaba la vieja idea del socialismo utópico. En la actualidad, luego de las sucesivas derrotas de la izquierda, se produjo una mutación hacia un centrismo acomodaticio.
Extra: ¿Por dónde pasan sus convicciones políticas?
Denevi: Por el anarquismo. Claro que no por el anarquismo de los atentados con bombas. Si la historia hubiese corrido en la buena dirección, cada vez tendríamos menos necesidad de gobiernos, ese mal todavía es necesario. Habríamos llegado a prescindir del Estado, vale decir, a la anarquía en su sentido original. Por desgracia cada día los poderes del Poder aumentan. Ya casi no queda zona de nuestra vida donde no meta las narices. Y si no, que lo digan los servicios llamados irónicamente de inteligencia.
Soriano: Soy de izquierda independiente. Nunca estuve en ningún partido, no simpaticé con algún partido u organización que me pudieran ofrecer algún tipo de cargo. Además hice todo lo posible para que no me ofrecieran.
Extra: Hay un fenómeno en Argentina que no se manifiesta en otros países: identificar la palabra "patria" con el poder de turno. En determinado momento la patria debía ser "peronista", "socialista" o "metalúrgica". Esto revelaría, entre otras cosas, la esencia autoritaria de la sociedad argentina. ¿Estamos enfermos de ideologismo?
Denevi: Yo diría que abundamos de maniqueísmo simplista, a menudo deliberado y doloso. En muchos casos, y no sólo en política, ignoramos los matices. Por pereza intelectual o, no sé, por otras razones menos inocentes, pegamos en los frascos de caramelos unas grandes etiquetas que dicen "caramelos de chocolate" o "caramelos de limón". Ninguna que diga "caramelos surtidos", que son los únicos caramelos que fabrica la realidad.
Soriano: Es una cuestión de autoritarismo. La patria es uno y no el otro. La patria es lo que yo pienso que debe ser. En síntesis, toda patria sectorial es siempre elitista y autoritaria.
Extra: Les damos la chance de elegir cinco adjetivos. Defínanme con ellos a los argentinos.
Denevi: Perdóneme, pero no recojo el guante. Me resulta imposible aplicar cinco adjetivos a treinta millones de seres humanos, y que los cinco valgan para todos.
Soriano: Ambiciosos, negadores, leales, algo que es muy argentino como chantas y, pese a todo, talentosos. Se ha logrado destruir un país sin destruir al argentino.
Extra: ¿Hay liderazgos políticos en Argentina?
Denevi: En la República Argentina no hay política si no hay liderazgos. Y puesto que hay política, hay líderes. La calidad de los liderazgos -y de los políticos- es harina de otro costal.
Soriano: La sociedad argentina siempre ha necesitado líderes. Esto no quiere decir que sea bueno, pero es real. Todo intento de los partidos políticos de zafarse de su propio líder fracasa. Los intransigentes, por ejemplo, se pasaron un año diciendo que Alende no se iba a presentar a nada y ahora lo van a buscar a la casa.
Extra: ¿Se sienten cómodos en el primer, segundo o tercer mundo? ¿En cuál de estos espacios insertarían el mapa geográfico del país?
Denevi: Todo esto del primero, segundo o tercer mundo me tiene sin cuidado. Lo que me interesa es saber cómo vive la gente, si es feliz o desdichada. Digo gente, personas con nombre y apellido, y no datos abstractos como el volumen de las exportaciones o esa cosa misteriosa que se llama producto bruto interno. No estoy lejos de pensar que un piel roja en sus praderas es mucho más feliz que un ejecutivo neurótico en Manhattan.
Soriano: Entre la miseria espantosa de Guatemala y la situación económica de Argentina hay una diferencia enorme, pero los dos países están dependiendo del cordón que los ata al Fondo Monetario Internacional. Esto hace que estemos en el tercer mundo, pero el argentino, inconscientemente, se siente relegado de un primer mundo al que debería pertenecer.
Extra: ¿Los seduce alguna hazaña militar contemporánea o que hayan leído en los libros de historia?
Denevi: Los armisticios.
Soriano: Más que las hazañas, me atraen los personajes. Como todo buen argentino, tengo cariño por los frustrados, los derrotados. Por eso me gusta más Belgrano que San Martín. Belgrano tenía una buena cuota de locura y a través de la historia queda la imagen de un tipo con contradicciones, capaz de ser mujeriego, capaz de ser una persona normal. Al no ser un militar de carrera, no tenía metida en la cabeza la idea de la defensa profesional. Por lo tanto ir a luchar al Norte hace más de cien años tiene un valor diferente. Yo pienso que Belgrano tenía una propuesta, un proyecto, que, por supuesto, San Martín no tenía. Tengo la sensación de que tanto Belgrano como Moreno soñaban con algo grande.
Extra: ¿Cómo ven el país?
Denevi: Lo veo como a un niño al que lo tuvieron atado a la pata de una mesa durante años, sin dejarle leer más que historietas. Ahora lo soltaron, pero todavía le falta mucho para que aprenda qué hacer con su liberación.
Soriano: En cuanto a la conquista de la democracia, en su sentido más formal, estamos todos de acuerdo. Los tres poderes funcionan, formalmente, de manera independiente y las libertades públicas, formalmente están garantizadas. Sin embargo, existen todavía rasgos autoritarios en toda la sociedad, empezando por el Gobierno. Un presidente que llama a los diputados de su partido para decirles cómo tienen que votar es un rasgo autoritario. Mientras haya un diputado que insulte por radio la democracia no va a avanzar. Y lo peor de todo es que ese diputado logra, con su aptitud, que lo inviten a todos los programas del país. En materia económica, si las cosas no van cada vez peor estamos estancados y no se ve otra salida más allá de las que quiere ver el equipo económico. Por todo esto creo que el radicalismo no es un buen gobierno, el problema es que no hay alternativa.
Extra: ¿Qué significa para ustedes la palabra soberanía?
Denevi: Nada, salvo si pienso en Luis XIV. Pero la soberanía del pueblo es uno de los tantos mitos modernos. Dura un día, sirve para las elecciones en que la mayoría vota sin saber a quién ni por qué, y después pasa a ser una frase.
Soriano: La soberanía es algo que se ha declamado mucho y se practica poco aunque signifique muchas cosas. Si hablamos de nosotros, Argentina es un país que ejerce su soberanía política a medias. Somos unos de los pocos países de América que tiene territorio en disputa con un país extracontinental. En cuanto a la soberanía económica, sin duda somos dependientes.
Extra: Si tuvieran el poder para hacerlo, ¿qué cambiarían del mundo actual?
Denevi: O cambiaría todo, lo cual es imposible, o no cambiaría nada, lo cual es una cobardía. Por lo general nos decidimos por la hipocresía de cambiar algunas piezas, con lo que no se consigue que el juego de la historia cambie.
Soriano: Como soy de izquierda, cambiaría la relación entre la producción y las fuerzas sociales. Una sociedad sin clases y con igualdad de oportunidades para todos. Pero, sobre todo, una sociedad que se reconozca a sí misma como solidaria. Una sociedad que no permita que sus hijos se mueran de hambre. Cuando hablamos de los países que se dicen socialistas, a casi todos nosotros, aun a la gente de izquierda, se nos hace muy fácil denostarlos. Tienen tantas cosas en contra que no necesitan que les agreguemos más. Pero lo que es cierto también es que algunos problemas de solidaridad de base han sido resueltos. Allá no hay mendigos que mueran en las calles.
Extra: ¿Qué ilusiones perdieron a lo largo de sus vidas?
Denevi: ¿Usted dice ilusiones? En el orden personal, y mientras esté vivo, ninguna. Después no sé.
Soriano: En lo personal no muchas. Quería escribir una cierta cantidad de novelas que fuesen dignas y lo he conseguido. Perdí ilusiones menores, como ser el centroforward de San Lorenzo. En cuanto ilusiones compartidas, perdí algunas mayores, como poder ver una sociedad socialista. A los veinte años pensaba que iba a alcanzar a verla, y ahora, con la edad que tengo y lo que fumo, me parece que no llego. Esto no quiere decir que no sea posible. Me queda la esperanza, antes de morirme, de ver una sociedad, que sea la mía, democrática y libre.
Extra: ¿Les gustó este reportaje?
Denevi: ¿Cómo lo envidio? ¡Qué joven es usted!
Soriano: Sí, me gustó. Lo que sucede es que no estoy acostumbrado al ping pong que proponen los reportajes. Si pudiera evitar las entrevistas las evitaría, pero no sé decir no. Después que las acepté me arrepiento. Me da miedo someterme a una serie de preguntas de las cuales todas las respuestas van a ser presuntuosas. Además, por una deformación profesional, al escritor que ha sido periodista le cuesta mucho estar del otro lado.
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