REVISTA EXTRA - AÑO XV - Nº 170 - AGOSTO 1979
UN ENCUENTRO APASIONANTE
Encuentro entre Raúl Prebisch y Juan Alemann
“Para mí es un gran honor poder dialogar a través de la televisión con ese gran maestro que es Raúl Prebisch. Lo conocí cuando era chico. Era amigo de mi familia y ya entonces era un gran hombre”. Con este reconocimiento al economista argentino, radicado en los Estados Unidos, inició el doctor Juan Alemann su participación en “Tiempo Nuevo”, con la conducción de Bernardo Neustadt, en un programa inolvidable. “El hombre que inventó el impuesto a los réditos frente a quien los cobra”, decía la promoción. Pero hubo otros temas que hacen a los grandes dilemas del presente: acumulación y distribución de ingresos, la dieta energética, luz roja para la sociedad de consumo, remedios para la inflación y las decisiones políticas. En 45 minutos, una síntesis polémica y acuciante sobre un mundo y un país, Argentina, que se enfrenta a alternativas de hierro.
Raúl Prebisch: El progreso técnico en los EE.UU. fue explosivo después de la Segunda Guerra Mundial. Y este extraordinario desarrollo es frágil porque se basa en un recurso natural agotable. Lo que está ocurriendo en materia de precios de petróleo es serio y acentúa la inflación norteamericana, pero no es lo único responsable de ella. Hace unos días leí que Ford estaba desarrollando con éxito un motor que consume menos gasolina y contamina menos. Esto no se hizo antes por el bajo precio del petróleo mientras la tecnología producía automóviles más grandes y complejos. Así se distorsionaron la investigación tecnológica y las industrias. Lo que más me consterna es la trasposición de esa sociedad de consumo a nuestro país en detrimento del nivel de vida de una parte de la población.
Juan Alemann: Lo que Prebisch dice del petróleo es cierto. Es uno de los grandes problemas de la economía del mundo. En cuanto a su referencia a la sociedad de consumo, es una vieja tesis suya. Pienso que en un mundo que se achica por las comunicaciones es difícil impedir que la gente quiera acceder al consumo que tienen los países más desarrollados. Si esto se prohibe genera frustraciones.
Prebisch: ¿Cuál es el problema de la inflación en el fondo? Los EE.UU., por su enorme potencial, se hicieron la ilusión de que podían hacer muchas cosas a la vez: aumento considerable de consumo, inversiones nacionales e internacionales de las empresas transnacionales y un pesado gasto en armamentos que absorbe el 7% del producto nacional. Los gastos de Vietnam, entre 100.000 y 120.000 millones de dólares, acentuaron una inflación relativamente suave hasta ese momento. Para financiar ese gasto no se recurrió, por razones políticas comprensibles, a otras fuentes financieras. Además, se ha desarrollado -en hora buena- el poder político y sindical de la fuerza del trabajo que quiere compartir el aumento de productividad y defender sus ingresos. Estamos en una inflación de tipo social que difiere de la anterior y no tiene corrección dentro del sistema. No hay política monetaria ni en el centro ni en la periferia que pueda contener una inflación de esa naturaleza. Estamos viviendo en un sistema de acumulación y distribución del ingreso que es el resultado de choques de fuerzas y relaciones de poder y no un plan racional de distribución de estos recursos en función de las necesidades colectivas. Lo cual no tiene por qué interferir en la libertad económica. Me horroriza el Estado que se ocupa de todo. Y se ocupa porque tiene que poner parches a todos aquellos aspectos en que el mal funcionamiento del sistema lo lleva a intervenir. ¿Por qué? Porque se abstiene de intervenir en los datos fundamentales: la acumulación y distribución de la que hablamos.
Alemann: Al comienzo de este bloque Prebisch tocó un aspecto que encuentra semejanzas a lo nuestro. Aquí queremos hacer grandes obras públicas y, en ese sentido, somos el gobierno más realizador de la Argentina. Al mismo tiempo que nos preocupamos por elevar el consumo queremos tener una economía a pleno, Fuerzas Armadas modernas, como se supone debe ser en el mundo que vivimos. Todo esto lo queremos tener con estabilidad monetaria y es muy difícil. Prebisch habla de un plan global: es difícil y es ir demasiado lejos. Lo que hay que tener son las ideas claras sobre las contradicciones dentro de la economía, es decir, las opciones. Optamos por una alta inversión o por un alto consumo, pero no por las dos cosas. Optamos por una economía recalentada, con tasas de desocupación inexistentes o por la estabilidad monetaria. En la medida que tengamos claridad sobre esto tendremos claridad en nuestros objetivos.
Bernardo Neustadt: ¿No será la hora, Juan Alemann, de acostumbrarnos a vivir con la inflación aprovechando alguna parte positiva como la obra pública, el pleno empleo, consumo?
Alemann: En este momento aceptamos la inflación como un mal necesario. Pero no debemos olvidar que es una enfermedad que causa problemas de nerviosismo social, que es desagradable. Tarde o temprano hay que reducirla por lo menos a niveles civilizados.
Neustadt: Aquí, en algún lugar, Prebisch tocó el gran tema argentino...
Alemann: Resulta un poco gracioso que el hombre que fue prácticamente el fundador del Banco Central, gerente de esta institución y director de la política monetaria argentina, esté ahora en una posición que afirme que la política monetaria no sirve. Creo que exagera un poco. Comparto su idea de que con la política monetaria no se puede lograr estabilidad si además no hay grandes decisiones políticas. Pero la política monetaria puede ser tal que exacerbe todas esas presiones inflacionarias y puede ser, por el contrario; restrictiva, es decir, que ponga freno a esas presiones de grupo que Prebisch señala tan dramáticamente. El habla de un gran plan y yo digo que, en última instancia, hace falta una política. Aquí hay grandes decisiones políticas que tomar sobre los pedidos de mayores ingresos de un sector en detrimento de otro. Si esto se deja chocar libremente desemboca en una gran inflación, y si no se permite, termina en una gran recesión.
Neustadt: ¿Tiene solución dentro del sistema?
Alemann: Creo que no tiene solución dentro de un liberalismo tipo siglo XIX. Esto requiere una solución del Gobierno. De lo contrario no tiene solución. Este gobierno ha tomado más decisiones políticas que ningún otro. Y fueron decisiones fundamentales. La inflación hay que bajarla y habrá que tomar grandes decisiones política. Prebisch dice que dentro del sistema no hay solución. Yo diría que la tiene pero a través de una recesión muy grande y muy dura que el mundo moderno no está dispuesto a aceptar.
Prebisch: Aprendí la palabra inflación en la Universidad. Estando yo en el Banco Central no había inflación. La guerra nos trajo la inflación de origen externo por el alza del precio de las importaciones y la afluencia de los recursos. Se la contuvo dentro de ciertos límites pero faltó una política sabia y justa de reajuste de las remuneraciones. Esto fue aprovechado por el general Perón, pero no con prudencia sino con reajustes masivos que dieron lugar a la espiral inflacionaria.
Alemann: Prebisch está en lo cierto. Argentina vivía en un mundo estable hasta la época del peronismo. Luego vienen los aumentos masivos de salarios más otras medidas económicas que desencadenan una espiral inflacionaria, que con muy breves interrupciones sigue hasta hoy. Fueron breves, lo que demuestra que no se corrigieron los problemas de fondo. Corregir la inflación en esta época es muy distinto que hacer la política que Prebisch señala anterior al 43. El, en aquel momento, con instrumentos monetarios pudo mantener el nivel de la inflación. Hoy no lo podría hacer más. Hoy tendría que ir a las grandes decisiones políticas que debe estar en manos del Gobierno. No puede haber grupos -llámense sindicatos, sectores industriales o agropecuarios- que tengan el poder de torcer una decisión del Gobierno. Esto debe entenderse bien. Si nosotros nos olvidamos de la inflación y juzgamos la acción de este Gobierno por lo que hace, por las obras y por parámetros reales, el resultado es muy positivo y realmente creo que se ha beneficiado a los grupos mayoritarios de la población, porque aun en el nivel del simple trabajador esta gran movilidad que existe, y que es un fenómeno nuevo en que la gente cambia de empleo y consigue continuamente un empleo mejor remunerado, es favorecido. Al mismo tiempo, si miramos parámetros de consumo, el alto consumo de carnes, de textiles y de algodón, que son propios de los niveles menos pudientes de la población, nos damos cuenta que hay un desarrollo favorable para todos. Ahora, la gran duda que uno tiene es si esta amable convivencia con la inflación puede durar.
Prebisch: No hay posibilidad de luchar contra la inflación sin la transformación del sistema. Pero el gran problema es transformar el sistema, no solamente no vulnerando la libertad económica, que es base esencial de la libertad política, sino exaltando la iniciativa privada. Pero, sí, se necesita regular la acumulación y la distribución, cosa sumamente difícil, pero a mi juicio inevitable en la evolución del capitalismo. La otra solución es la de poner todos los medios productivos en manos del Estado para poder regular la acumulación y la distribución. Pero ya sabemos que económicamente no es una solución aceptable y sobre todo políticamente. Porque políticamente significa dar a una pequeña minoría la responsabilidad del funcionamiento de todo el sistema, y entonces la libertad del individuo desaparece por completo y es un totalitarismo. Mi conclusión es que hay que llegar a una gran síntesis entre el liberalismo económico y político y el socialismo. El socialismo, para determinar, en el conjunto de la economía, lo que se ha de acumular y cómo se ha de distribuir estructuralmente. Y el liberalismo, para dejar la libre iniciativa, porque si usted resuelve el problema de la acumulación y de la distribución y suprime las luchas de relaciones de poder el sistema va a funcionar mucho mejor, con mayor fluidez y no será necesario intervenir en la vida económica de los individuos como se está interviniendo en todas partes...
Alemann: Me resulta grato escuchar a Prebisch apoyando la iniciativa privada. Es uno de los principios básicos de nuestra política: reducir el Estado y devolver a la actividad privada lo que es propio de ella. También tenemos presente el problema de la distribución. Lo que Prebisch está planeando es, en el fondo, la preocupación de todos los grandes estadistas de Occidente. Es decir: cómo no coartar la iniciativa privada y lograr al mismo tiempo un sistema socialmente más equitativo, más aceptable según los ideales de nuestra época. Esta es una de las grandes ideas de nuestra política. Abrir la sociedad para que existan más oportunidades para todos. Una sociedad donde sea necesario hacer un esfuerzo diario para merecer la posición económica que se tiene. Creo que esto no se puede lograr, de acuerdo al ideal social de Prebisch, simplemente a través de un Estado bueno que distribuye y regala. Esto se probó en la Argentina y en otras partes y condujo a un achatamiento de la sociedad. Creo que el gran método de redistribución de ingresos y de lograr mayores oportunidades es la educación. Y en esto lo estamos haciendo.
Neustadt: Me han dicho que Prebisch es izquierdista.
Alemann: No, no lo es.
“Para mí es un gran honor poder dialogar a través de la televisión con ese gran maestro que es Raúl Prebisch. Lo conocí cuando era chico. Era amigo de mi familia y ya entonces era un gran hombre”. Con este reconocimiento al economista argentino, radicado en los Estados Unidos, inició el doctor Juan Alemann su participación en “Tiempo Nuevo”, con la conducción de Bernardo Neustadt, en un programa inolvidable. “El hombre que inventó el impuesto a los réditos frente a quien los cobra”, decía la promoción. Pero hubo otros temas que hacen a los grandes dilemas del presente: acumulación y distribución de ingresos, la dieta energética, luz roja para la sociedad de consumo, remedios para la inflación y las decisiones políticas. En 45 minutos, una síntesis polémica y acuciante sobre un mundo y un país, Argentina, que se enfrenta a alternativas de hierro.
Raúl Prebisch: El progreso técnico en los EE.UU. fue explosivo después de la Segunda Guerra Mundial. Y este extraordinario desarrollo es frágil porque se basa en un recurso natural agotable. Lo que está ocurriendo en materia de precios de petróleo es serio y acentúa la inflación norteamericana, pero no es lo único responsable de ella. Hace unos días leí que Ford estaba desarrollando con éxito un motor que consume menos gasolina y contamina menos. Esto no se hizo antes por el bajo precio del petróleo mientras la tecnología producía automóviles más grandes y complejos. Así se distorsionaron la investigación tecnológica y las industrias. Lo que más me consterna es la trasposición de esa sociedad de consumo a nuestro país en detrimento del nivel de vida de una parte de la población.
Juan Alemann: Lo que Prebisch dice del petróleo es cierto. Es uno de los grandes problemas de la economía del mundo. En cuanto a su referencia a la sociedad de consumo, es una vieja tesis suya. Pienso que en un mundo que se achica por las comunicaciones es difícil impedir que la gente quiera acceder al consumo que tienen los países más desarrollados. Si esto se prohibe genera frustraciones.
Prebisch: ¿Cuál es el problema de la inflación en el fondo? Los EE.UU., por su enorme potencial, se hicieron la ilusión de que podían hacer muchas cosas a la vez: aumento considerable de consumo, inversiones nacionales e internacionales de las empresas transnacionales y un pesado gasto en armamentos que absorbe el 7% del producto nacional. Los gastos de Vietnam, entre 100.000 y 120.000 millones de dólares, acentuaron una inflación relativamente suave hasta ese momento. Para financiar ese gasto no se recurrió, por razones políticas comprensibles, a otras fuentes financieras. Además, se ha desarrollado -en hora buena- el poder político y sindical de la fuerza del trabajo que quiere compartir el aumento de productividad y defender sus ingresos. Estamos en una inflación de tipo social que difiere de la anterior y no tiene corrección dentro del sistema. No hay política monetaria ni en el centro ni en la periferia que pueda contener una inflación de esa naturaleza. Estamos viviendo en un sistema de acumulación y distribución del ingreso que es el resultado de choques de fuerzas y relaciones de poder y no un plan racional de distribución de estos recursos en función de las necesidades colectivas. Lo cual no tiene por qué interferir en la libertad económica. Me horroriza el Estado que se ocupa de todo. Y se ocupa porque tiene que poner parches a todos aquellos aspectos en que el mal funcionamiento del sistema lo lleva a intervenir. ¿Por qué? Porque se abstiene de intervenir en los datos fundamentales: la acumulación y distribución de la que hablamos.
Alemann: Al comienzo de este bloque Prebisch tocó un aspecto que encuentra semejanzas a lo nuestro. Aquí queremos hacer grandes obras públicas y, en ese sentido, somos el gobierno más realizador de la Argentina. Al mismo tiempo que nos preocupamos por elevar el consumo queremos tener una economía a pleno, Fuerzas Armadas modernas, como se supone debe ser en el mundo que vivimos. Todo esto lo queremos tener con estabilidad monetaria y es muy difícil. Prebisch habla de un plan global: es difícil y es ir demasiado lejos. Lo que hay que tener son las ideas claras sobre las contradicciones dentro de la economía, es decir, las opciones. Optamos por una alta inversión o por un alto consumo, pero no por las dos cosas. Optamos por una economía recalentada, con tasas de desocupación inexistentes o por la estabilidad monetaria. En la medida que tengamos claridad sobre esto tendremos claridad en nuestros objetivos.
Bernardo Neustadt: ¿No será la hora, Juan Alemann, de acostumbrarnos a vivir con la inflación aprovechando alguna parte positiva como la obra pública, el pleno empleo, consumo?
Alemann: En este momento aceptamos la inflación como un mal necesario. Pero no debemos olvidar que es una enfermedad que causa problemas de nerviosismo social, que es desagradable. Tarde o temprano hay que reducirla por lo menos a niveles civilizados.
Neustadt: Aquí, en algún lugar, Prebisch tocó el gran tema argentino...
Alemann: Resulta un poco gracioso que el hombre que fue prácticamente el fundador del Banco Central, gerente de esta institución y director de la política monetaria argentina, esté ahora en una posición que afirme que la política monetaria no sirve. Creo que exagera un poco. Comparto su idea de que con la política monetaria no se puede lograr estabilidad si además no hay grandes decisiones políticas. Pero la política monetaria puede ser tal que exacerbe todas esas presiones inflacionarias y puede ser, por el contrario; restrictiva, es decir, que ponga freno a esas presiones de grupo que Prebisch señala tan dramáticamente. El habla de un gran plan y yo digo que, en última instancia, hace falta una política. Aquí hay grandes decisiones políticas que tomar sobre los pedidos de mayores ingresos de un sector en detrimento de otro. Si esto se deja chocar libremente desemboca en una gran inflación, y si no se permite, termina en una gran recesión.
Neustadt: ¿Tiene solución dentro del sistema?
Alemann: Creo que no tiene solución dentro de un liberalismo tipo siglo XIX. Esto requiere una solución del Gobierno. De lo contrario no tiene solución. Este gobierno ha tomado más decisiones políticas que ningún otro. Y fueron decisiones fundamentales. La inflación hay que bajarla y habrá que tomar grandes decisiones política. Prebisch dice que dentro del sistema no hay solución. Yo diría que la tiene pero a través de una recesión muy grande y muy dura que el mundo moderno no está dispuesto a aceptar.
Prebisch: Aprendí la palabra inflación en la Universidad. Estando yo en el Banco Central no había inflación. La guerra nos trajo la inflación de origen externo por el alza del precio de las importaciones y la afluencia de los recursos. Se la contuvo dentro de ciertos límites pero faltó una política sabia y justa de reajuste de las remuneraciones. Esto fue aprovechado por el general Perón, pero no con prudencia sino con reajustes masivos que dieron lugar a la espiral inflacionaria.
Alemann: Prebisch está en lo cierto. Argentina vivía en un mundo estable hasta la época del peronismo. Luego vienen los aumentos masivos de salarios más otras medidas económicas que desencadenan una espiral inflacionaria, que con muy breves interrupciones sigue hasta hoy. Fueron breves, lo que demuestra que no se corrigieron los problemas de fondo. Corregir la inflación en esta época es muy distinto que hacer la política que Prebisch señala anterior al 43. El, en aquel momento, con instrumentos monetarios pudo mantener el nivel de la inflación. Hoy no lo podría hacer más. Hoy tendría que ir a las grandes decisiones políticas que debe estar en manos del Gobierno. No puede haber grupos -llámense sindicatos, sectores industriales o agropecuarios- que tengan el poder de torcer una decisión del Gobierno. Esto debe entenderse bien. Si nosotros nos olvidamos de la inflación y juzgamos la acción de este Gobierno por lo que hace, por las obras y por parámetros reales, el resultado es muy positivo y realmente creo que se ha beneficiado a los grupos mayoritarios de la población, porque aun en el nivel del simple trabajador esta gran movilidad que existe, y que es un fenómeno nuevo en que la gente cambia de empleo y consigue continuamente un empleo mejor remunerado, es favorecido. Al mismo tiempo, si miramos parámetros de consumo, el alto consumo de carnes, de textiles y de algodón, que son propios de los niveles menos pudientes de la población, nos damos cuenta que hay un desarrollo favorable para todos. Ahora, la gran duda que uno tiene es si esta amable convivencia con la inflación puede durar.
Prebisch: No hay posibilidad de luchar contra la inflación sin la transformación del sistema. Pero el gran problema es transformar el sistema, no solamente no vulnerando la libertad económica, que es base esencial de la libertad política, sino exaltando la iniciativa privada. Pero, sí, se necesita regular la acumulación y la distribución, cosa sumamente difícil, pero a mi juicio inevitable en la evolución del capitalismo. La otra solución es la de poner todos los medios productivos en manos del Estado para poder regular la acumulación y la distribución. Pero ya sabemos que económicamente no es una solución aceptable y sobre todo políticamente. Porque políticamente significa dar a una pequeña minoría la responsabilidad del funcionamiento de todo el sistema, y entonces la libertad del individuo desaparece por completo y es un totalitarismo. Mi conclusión es que hay que llegar a una gran síntesis entre el liberalismo económico y político y el socialismo. El socialismo, para determinar, en el conjunto de la economía, lo que se ha de acumular y cómo se ha de distribuir estructuralmente. Y el liberalismo, para dejar la libre iniciativa, porque si usted resuelve el problema de la acumulación y de la distribución y suprime las luchas de relaciones de poder el sistema va a funcionar mucho mejor, con mayor fluidez y no será necesario intervenir en la vida económica de los individuos como se está interviniendo en todas partes...
Alemann: Me resulta grato escuchar a Prebisch apoyando la iniciativa privada. Es uno de los principios básicos de nuestra política: reducir el Estado y devolver a la actividad privada lo que es propio de ella. También tenemos presente el problema de la distribución. Lo que Prebisch está planeando es, en el fondo, la preocupación de todos los grandes estadistas de Occidente. Es decir: cómo no coartar la iniciativa privada y lograr al mismo tiempo un sistema socialmente más equitativo, más aceptable según los ideales de nuestra época. Esta es una de las grandes ideas de nuestra política. Abrir la sociedad para que existan más oportunidades para todos. Una sociedad donde sea necesario hacer un esfuerzo diario para merecer la posición económica que se tiene. Creo que esto no se puede lograr, de acuerdo al ideal social de Prebisch, simplemente a través de un Estado bueno que distribuye y regala. Esto se probó en la Argentina y en otras partes y condujo a un achatamiento de la sociedad. Creo que el gran método de redistribución de ingresos y de lograr mayores oportunidades es la educación. Y en esto lo estamos haciendo.
Neustadt: Me han dicho que Prebisch es izquierdista.
Alemann: No, no lo es.
.....................................................................................................
Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com
