ENTREVISTA A TERENCE TODMAN - 1978

REVISTA EXTRA - AÑO XIV - Nº 155 - MAYO 1978

TODMAN: EL ALMA BLANCA

Entrevista a Terence Todman

En el mismísimo Departamento de Estado, en Washington, Bernardo Neustadt entrevistó a Terence Todman, secretario adjunto para Asuntos Latinoamericanos, a pocas horas de que el mundo conociera un trascendido: Todman abandonaría el cargo en meses más para ser embajador de los EE.UU. en España. Sintetizamos aquí el reportaje que fue televisado en el programa "Capítulo Aparte", que se emite por Canal 11, los lunes de 22 a 23, y damos las respuestas clave de este hombre de color que tiene el alma blanca (¿se acuerdan de Al Johnson?).

"Nadie que me conozca me acusaría de blando"
"He logrado formar un equipo que sigue la misma línea"
"Para nosotros la Argentina es muy importante"
"El problema de los derechos humanos nos interesa mundialmente"

Bernardo Neustadt: Usted sabe que toda esta audiencia que lo está viendo, en estos días se sintió un poco compleja y entristecida porque empezaron a circular rumores sobre su alejamiento de un cargo donde todos nosotros pensamos que usted era muy útil a América latina. No le decimos que nos pusimos a llorar, pero... que nos inundó de tristeza... ¿Es verdad que se va?

Terence Todman: Bueno ya, eso sería mucho decir, pero al aceptar este cargo, hace casi año y medio ahora, dije al secretario Vance que me gustaría por razones personales que fuera por un tiempo limitado. El lo aceptó y por lo tanto traté durante mi estada aquí de hacer lo máximo posible, de trabajar muy duro durante este tiempo para fijar las líneas positivas que necesitamos para las buenas relaciones entre los Estados Unidos y los países de América latina. Ya he estado aquí por más tiempo que la gran mayoría de mis predecesores y creo que dada la importancia que el presidente Carter y el secretario Vance dan a América latina y a que he logrado formar un equipo que sigue la misma línea, ya puedo salir, sabiendo que he hecho un trabajo, he comenzado algo que está en buena vía, y cuando aprendí que existe una posibilidad de entrar en otro campo, en otra área, tratar con otros problemas que también son importantes y que me darían la posibilidad de comenzar en una nueva área, pues eso era algo que me interesaba y yo pedí que me acordaran la posibilidad de ir. El presidente y el secretario querían que me quedara porque están muy satisfechos del trabajo que he hecho; ellos saben que bajo mi dirección hemos podido establecer una línea correcta de nuestra política, pero como ya se habían comprometido, aceptaron. Pero eso no es para mañana.

Neustadt: Embajador, usted usó la palabra "yo trabajé duro"; la idea es que usted está acusado de blando y de moderado.

Todman: No, yo no creo que nadie que me conozca y que tenga integridad moral e intelectual me acusaría de ser blando; lo que sí soy, es alguien que respeta los derechos y la dignidad de otras personas. Tengo mis propias ideas y estoy dispuesto siempre a expresarlas. La cuestión de derechos humanos, que hemos discutido tanto, ha sido mi vida y yo no quiero que se ridiculice, porque es demasiado importante y tenemos que manejarla de una manera que nos permita lograr los objetivos de promover la dignidad y los derechos del hombre; y cuando pedimos cosas que no se pueden realizar, y lo sabemos, ya no hay tranquilidad y así perdemos. Y eso sería una pérdida demasiado grande para el mundo.

Neustadt: Comparto absolutamente su pensamiento y creo que siempre lo exagerado conduce al ridículo.

Todman: Exactamente.

Neustadt: Y las grandes ideas pueden morir ridículas.

Todman: Exactamente, y esto es lo que yo no quiero ver.
La política de derechos humanos surge del pueblo norteamericano y por ella hemos luchado toda nuestra vida; no es algo de ayer, no de este presidente, no de un grupo que pude pensar que ha inventado algo. Es algo fundamental de la vida.

Neustadt: Hace pocos días el presidente Carter estuvo en Venezuela y en Brasil, no es problema de celos, pero... por la Argentina no pasó y ya van varias veces que se "amenaza" con ir a la Argentina y no lo tenemos al presidente Carter. ¿No es importante la Argentina para el presidente Carter?

Todman: La Argentina es muy importante, pero usted sabe que cuando preparamos una visita para el presidente siempre tenemos un tiempo muy limitado y no es posible que en una sola gira pueda visitar todos los países. Esta vez ya tenía esos dos compromisos que quería cumplir. Pero para nosotros Argentina es muy importante, y usted se acuerda que, durante el encuentro entre el presidente Videla y el presidente Carter, no hubo ningún problema en acordar que el secretario Vance fuera a la Argentina lo más pronto posible, y así lo hizo y yo lo acompañé.

Neustadt: De pronto, en América latina, se dijo que la violencia era producto del subdesarrollo, que no teníamos estilo político, que no teníamos democracia, y, de algún modo, ahora Europa siente, no solamente a través de Aldo Moro sino del propio barón Bracht, que ha sido asesinado -Europa, una sociedad culta políticamente, altamente civilizada y tecnificada-, el impacto del terrorismo. Y ahora veo que el mundo dice: ¡¡ah!!, entonces ya no era un problema de subdesarrollo. Yo le pediría, señor Todman, con todo respeto, que usted me diera su juicio sobre el tema Aldo Moro, sobre cómo le cae a los Estados Unidos, cómo visualiza ahora el problema que hemos tenido los argentinos. Tuvimos un general que se llamó Pedro Eugenio Aramburu, presidente de la Nación, que padeció el drama de Moro. El mundo nos miraba como diciendo: no, esto es una cosa de allá, del final del mapa, no puede ocurrir en los países civilizados. ¿qué nos dicen ahora?

Todman: Nosotros sabemos que el terrorismo no es una cuestión de subdesarrollo. Hay muchos tipos de personas que son terroristas, hay muchos motivos para el terrorismo. Algo que nos preocupa muchísimo, en los Estados Unidos, es el crecimiento de esa tendencia hacia el terrorismo en el mundo entero y estamos considerando qué medidas podemos tomar para colaborar internacionalmente contra el terrorismo. A la vez sostenemos que si en el país hay desarrollo y más que desarrollo la posibilidad para que la gente participe en el gobierno, en las decisiones, de expresarse libremente, de participar de los recursos y los bienes del país, no estará dispuesta a recibir y a proteger a los terroristas. Eso no significa que se va a eliminar al terrorismo, pero éste sería mucho más aislado. Cuando una población no ve la posibilidad de realizarse, de participar en su gobierno, de vivir en paz, entonces está más dispuesta a prestarse a cualquier acto de violencia, por frustración, porque no ve otra salida.

Neustadt: Embajador, nosotros en la Argentina padecimos toda clase de argumentos. Primero porque no había democracia, después hubo democracia. Después era porque no estaba Perón, después porque estuvo Perón. Después era porque no le gustaba la política económica, se modificó la política económica. Es decir, yo veo que los terroristas -le quiero aclarar que tengo un profundo respeto por las ideas- son mesiánicos de la muerte.

Todman: Sí, sí, eso lo hay también. Y cuando hablamos de terrorismo puro, es algo que tiene que cambiarse totalmente por otras medidas. Pero lo que ha pasado en algunos países es que ha habido personas que han querido expresarse, que han querido participar y no lograban hacerlo y, entonces, esta situación se convirtió en una fuente de actividades contra el gobierno. Cuando la respuesta del gobierno no es tratar de remediar la situación, de solucionar los problemas, sino de tomar acciones represivas contra el grupo, pues eso empeora la situación.

Neustadt: Claro, mi preocupación es que ellos inventan a cada rato nuevas razones. Mire, Alemania, una sociedad democrática. La gente tiene un buen standard de vida, uno de los más altos... y sin embargo tienen terrorismo.

Todman: Sí, sí...

Neustadt: Italia...

Todman: Sí, ¿pero en qué proporción, comparativamente?

Neustadt: ¿No tienen?

Todman: No, sí, sí, hay...

Neustadt: Italia, una vida democrática, donde inclusive Aldo Moro hace lo posible para que se introduzca en el poder el Partido Comunista. Y sin embargo, mire la suerte de Aldo Moro. Es decir, yo tengo miedo que nosotros, que somos hombres de la ley, estemos tratando de buscar los argumentos para justificar, a través de la pobreza o de la falta de participación, a los que yo, sigo insistiendo, digo que son delirantes de la muerte.

Todman: En algunos casos sí, estoy completamente de acuerdo y lo que tenemos que hacer es eliminar las otras causas. Cuando lo hayamos hecho, vamos a poder ver más claramente que estamos tratando solamente con ese grupo que usted describe, y entonces las medidas a tomar serían más efectivas, porque en ese momento también tendrán el apoyo de todo el pueblo.

Neustadt: De pronto en un decálogo usted marca que no puede haber lo que llama la "selectividad moral". Este terrorismo es bueno..., este terrorismo es malo..., la falta de derechos que hay en los países comunistas no se toca..., esta falta de derechos que pueda haber en los países latinoamericanos sí se toca. Es decir, allá donde tenemos intereses no nos ocupamos de derechos humanos, donde no tenemos intereses sí nos ocupamos... Un comentario suyo.

Todman: No, nos ocupamos, debemos ocuparnos en todos los lugares. Las medidas que podemos tomar dependen de las relaciones que tenemos con los países. Si tenemos relaciones militares o económicas, podemos jugar con eso cortándolo, reduciéndolo, parándolo. Cuando no tenemos ninguna relación no podemos mostrar nuestro sentimiento cortando lo que no existe. Entonces, en muchos casos, estamos obligados a hablar en público porque no hay otro remedio. En la mayoría de los casos empleamos conversaciones diplomáticas, privadas, para ver si con eso podemos llegar a un entendimiento que resulte en una mejoría. Si se produce, no hay la necesidad de pasar a algo público o a algo más fuerte. Muchas veces lo logramos con sólo esas conversaciones, y la gente no se da cuenta que estamos haciendo las mismas presiones pero en privado. Algunos ven solamente lo que sale a la luz y juzgan solamente por eso, pero eso no implica que son las únicas cosas que estamos haciendo.

Neustadt: Pero...

Todman: Pero hay una segunda consideración también, y ésa es que la relación, nuestras relaciones con cada país, es un complejo de muchas consideraciones, incluso incluye nuestra propia seguridad. Estamos viviendo en un mundo de realidad y tenemos que tratar en nuestras relaciones sobre esa misma base.

Neustadt: La sensación que podemos tener, a veces, es que puede haber un juicio muy duro del gobierno norteamericano para Chile o para Uruguay, pero que en realidad puede estar dirigido a Rusia.

Todman: El problema de derechos humanos nos interesa mundialmente y tomamos esa posición hacia todos los países; como le dije, hay distintas manifestaciones y usted mencionó la cuestión de relaciones entre amigos y enemigos. Nosotros sabemos que los países de América latina son nuestros amigos, han dado prueba que nos interesa más trabajar con ellos, cooperar para que retornen a las líneas fundamentales, que nosotros sabemos son importantes para esos mismos pases. Su gente cree en eso; han habido por unas u otras razones desviaciones momentáneas y nosotros queremos cooperar con nuestros amigos para que retornen a esa línea. Con nuestros enemigos ya sabemos que no hay posibilidad, porque existe ese conflicto ideológico y no hay posibilidad de ponernos de acuerdo.

Neustadt: He hecho catorce mil kilómetros y estoy felicísimo de haberle conocido aquí y de haberle escuchado, usted es un hombre libre y a mí me encanta hablar con los hombres libres.

Todman: Muchísimas gracias...

Neustadt: Lamento que se vaya del cargo, le confieso.

Todman: Muchas gracias, pero estaré por algunos meses más.

Neustadt: Yo le haría una invitación: ¿no quiere venir a ver el Mundial a la Argentina?

Todman: Me gustaría mucho; si lo puedo poner en mi programa, con mucho gusto.

Neustadt: Póngalo, es un mesesito nada más...


Decálogo de conducta - Autor: Todman
Para la aplicación de la política de derechos humanos de Estados Unidos hacia América latina

- Debemos evitar hablar sin conocer todos los hechos, o sin calcular la correspondiente reacción o respuesta a nuestras iniciativas.

- Debemos evitar esperar que todos los gobiernos registren, de un día para otro, cambios fundamentales en sus sociedades y prácticas.

- Debemos evitar creer que podemos tratar sobre un tema aisladamente, sin considerar las consecuencias sobre otros aspectos de nuestras relaciones.

- No debemos pensar que sólo la oposición dice la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad, acerca de las condiciones imperantes en un país.

- No debemos presumir saber más acerca de otra sociedad que sus propios ciudadanos y evitar creer que podemos prescribirles cuáles deben ser sus acciones.

- Debemos evitar castigar a los pobres y ya sufridos (seres humanos) negándoles asistencia para mostrar desagrado de nuestra parte a sus gobiernos.

- Debemos evitar apuntar a algunos y no a otros. La moralidad selectiva es una contradicción en término.

- Debemos evitar condenar todo un gobierno por cada acto negativo de uno de sus funcionarios.

- Debemos evitar presentar países enteros al ridículo embarazo público, pisoteando su dignidad y orgullo nacionales, y

- Debemos evitar preocuparnos en declarar la bondad de nuestro curso en tanto nos haga perder de vista nuestro objetivo: aliviar el sufrimiento individual.

Bernardo Neustadt

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Si desea enviar un mensaje a Bernardo Neustadt puede hacerlo escribiendo a bernardo.neustadt@gmail.com