REVISTA EXTRA - AÑO XII - Nº 139 - ENERO 1977
MARTINEZ DE HOZ Y “SU VERDAD”
Entrevista a José Alfredo Martínez de Hoz en Tiempo Nuevo
El fin de año fue intenso. Y extenso. El costo de vida se multiplicó. Combustibles, postales, cigarrillos, productos esenciales de “la cocina popular”, taxis. Todo. En esa circunstancia Bernardo Neustadt se encontró en Tiempo Nuevo con Martínez de Hoz. Aquí está la mayoría del diálogo.
Bernardo Neustadt. ¿Usted fuma?
José Alfredo Martínez de Hoz: Fumo pipa.
Neustadt: Pero si usted hubiera comprado cigarrillos en estas últimas horas, no sabe lo que habría encontrado. ¿Qué hace un hombre que tiene que ir a comprar cigarrillos hoy? ¿Qué consejo le da usted?
Martínez de Hoz: Los médicos dicen que es malo fumar cigarrillos.
Neustadt: ¡Oh, ministro! ¿Y cómo pisa usted? ¿Pisa bien?
Martínez de Hoz: Yo piso muy firme. Un pie delante del otro siempre. Estando bien seguro de que abajo el piso esté firme.
Neustadt: Usted sabe que últimamente usted pisa con garbo, y pisa con firmeza. Este fin de año fue fantástico.
Neustadt: ¿Nota usted que se le está acusando de que de un país sindical vamos a pasar a ser un país empresarial? Es decir, que todo su esfuerzo tiende a mejorar las empresas y a debilitar el salario real.
Martínez de Hoz: Creo que hay alguna gente que está haciendo esa campaña. En todo esto siempre hay gente interesada en perturbar una acción o en que no se logre el éxito de la campaña que se ha emprendido. Pero hay que tener en cuenta algo muy cierto: dejemos de lado lo sindical, que es un poco propio, que como usted mismo leyó recién en un discurso de Mondelli los sindicatos tenían fuerza política propia; unos más, unos menos. Se había deformado mucho la vida sindical. Hablemos del sector trabajadores y del sector empresario. Yo dije desde el principio que íbamos a exigir a todos un sacrificio equitativo y a todos por igual. Cada uno en su propia manera de ser. A los trabajadores, de entrada, y siempre diciéndoles la verdad, como he insistido que nunca los iba a engañar les dije que era indispensable que el salario estuviera contenido relativamente en relación a la producción global de la economía, porque con menor producción y los altos salarios la economía no puede absorber esa situación. Eso era lo que nos estaba pasando. Contra eso y como contrapartida con esa aceptación que yo pedía al sector asalariado tomé el compromiso personal que si eso se hacía no había desocupación masiva, y para ello apelé al sector empresario, cuya comprensión y colaboración requerí para que a pesar del menor nivel de actividad económica, de la recesión que había, no se hicieran despidos masivos, lo cual implicaba un mayor costo para ellos. Y esto se logró. Esto es algo no común en ningún país del mundo. Lograr que se quiebre una inflación con recesión, sin desocupación. Pero hay más. Eso sería un aspecto del sacrificio del sector trabajador y del sacrificio del sector empresarial. Algo que todo el mundo olvida: cuando una persona que gana un salario que no es tanto como quisiera o se mereciera, pero que tiene que ser menos para quebrar la inflación, piensa en su sacrificio y no se da cuenta del sacrificio que hacen los demás. No sabe él la medida del sacrificio que estamos pidiendo y exigiendo al sector empresario en otras formas como el pago de impuestos. El año 76, a pesar de nuestros esfuerzos por reformar y mejorar la recaudación impositiva, teníamos pocos meses para hacerlo, ha sido uno de los años de menor presión tributaria. O sea, uno de los años en que la presión tributaria ha sido alrededor del 16%. Nosotros estamos estableciendo para el año 77, en el nuevo presupuesto, una presión tributaria que va a superar el 20%. Y vamos a llegar, posiblemente, a la cifra máxima histórica de presión tributaria.
Neustadt: Hace poco una empresa del Estado por la cual tengo un enorme respeto anunció por primera vez un superávit de 15.000 millones de pesos. Y yo digo que la mitad de los teléfonos de Buenos Aires no funciona. Entonces, que nos dé servicios también...
Martínez de Hoz: Quizás convenga aclarar una cosa. Usted tiene toda la razón en cuanto a que las empresas estatales en su mayoría tienen servicios caros e ineficientes. Y estamos empeñados en corregir esa situación. Con respecto a la situación de ENTel, que es a la que usted se refiere, ese superávit es simplemente operativo... sin tener en cuenta las inversiones. Porque una empresa no puede vivir si no hace inversiones de equipamiento para progresar, mucho más en el caso de ENTel que está tan retrasada. Quizás hubo una falla de comunicación o explicación adecuada cuando se anunció un superávit que era simplemente operativo, de explotación, pero no se dijo nada de todo el monto que había que invertir. Y compuntando ese monto, ciertamente, no hay superávit. Hay un aporte del Tesoro de ENTEL.
Neustadt: A partir de ahí, uno de los temas básicos de esta noche. Realmente, en esas reuniones tan estrujantes, tan intensas, se está resolviendo el tema del déficit fiscal. Usted me va a decir: “¡Pero Neustadt, usted me acusa de insensibilidad y ahora me propone que eche gente, todo junto!”. Yo no sé; yo lo que sé es que sobra gente, que hay gente muy mal paga; que nos hemos preocupado siempre por decir que “hay que ayudar a los que están abajo”. Sí, cómo no, y también a los que “están arriba”, jerarquizándolos. Realmente, ministro, ¿van a apretar los tornillos ahí?
Martínez de Hoz: Mire, ahí, en ese punto, hay tres cosas fundamentales que yo delineé muy rápidamente en el discurso del otro día. El primero es la sobrecarga de empleados fiscales, de la Administración Pública, que hay demasiados, y se prorroga la ley de Prescindibilidad y se van alivianando, despidiendo, con los seis meses de indemnización, en un momento en que hay plena ocupación; no hay desocupación en la Argentina en este momento, y se van a absorber perfectamente bien. Ahora, en cualquier forma, es mejor que haya menos empleados de las categorías superiores lo que indudablemente hay que hacer, sin ninguna validación, es la llamada jerarquización, o sea, si un hombre ha estudiado una carrera, si se ha especializado, si es profesional, si es técnico, todo eso vale. Entonces, eso tiene que ser remunerado adecuadamente, y es lo que se llama jerarquización. Porque si no hace, esa gente –y es la gran frustración de la juventud universitaria argentina- se va del país. ¿Por qué se van tantos al Brasil, donde les ofrecen tantas oportunidades de trabajo y los remuneran bien? Porque aquí no encuentran dónde emplear esa capacidad de trabajo para la cual se han preparado durante tantos años. Entonces ahí viene la frustración de la juventud. Tenemos así que poder ofrecer empleos, no sólo empleos comunes para la gente no especializada, sino también, y muy particularmente, empleos especializados, técnicos, profesionales, porque ésa es la gente clave para hacer un país grande y fuerte. Con relativamente poca gente bien preparada, se mueve todo un país.
Neustadt: Está tan acertado esto de que el éxodo de la materia gris argentina es la gran frustración, y lo que vamos a pagar caro, ha dado alimento a que una empresa con la cual se ha resuelto un problema conflictivo, una empresa telefónica extranjera, tenga que ir a Brasil a ver si rescata los técnicos que tenía para traerlos acá.
Martínez de Hoz: Sí, sí...
Neustadt: Y fíjese, señor ministro: ayer renunció un miembro de la Corte, cuyo salario es de 11 millones de pesos, casi 500 dólares.
Martínez de Hoz: Eso, de alguna manera, empezamos a corregir a partir del 1º de enero. Los otros dos temas, motivo de este punto, son el déficit de las empresas estatales y son esos aportes enormes que se exigen al Tesoro, y que estamos tratando de reducir. Yo mencioné en mi discurso cómo el requerimiento de Ferrocarriles Argentinos será de 2 millones de dólares diarios, que es un subsidio que sale del bolsillo de cada uno de los ciudadanos argentinos para pagar esto.
Neustadt: ¿A ver si entiendo bien? Los ferrocarriles pierden 2 millones de dólares diarios...
Martínez de Hoz: Pedían que el Tesoro Nacional les aportara como subsidio, por encima de sus propios ingresos, durante el año 77, cosa que evidentemente no fue aceptada por nosotros. Hay que hacer allí el plan de racionalización, el plan de reorganización. Así como éstas hay otras cosas, pero menos graves. El tercer tema, que es muy importante dentro del presupuesto, para mantener el déficit a un nivel razonable. Y esto es algo que mucha gente no se da cuenta, y es que en el país se ha iniciado una enorme cantidad de obras sin financiación. Iniciar obras sin financiación significa que las va a pagar el Estado a través de la emisión que hace el Banco Central para proveerlas de los billetes necesarios para pagarlas. Ahora ¿qué es lo que pretendemos hacer en estas reuniones a que usted se refería? Hemos fijado un tope por encima del cual consideramos que la emisión, la expansión monetaria y la forma en que se distribuiría esa expansión serían altamente perjudiciales y volverían a provocar un proceso inflacionario que ahogaría al sector productivo privado. Entonces, aceptado este techo límite, se trata de establecer un orden de prioridades para la inversión y para los gastos. Es decir, que por primera vez no sentemos todos juntos, alrededor de la mesa, que no sea el ogro el secretario de Hacienda, que tiene que cortar partidas, o el ministro de Economía, y que le digan que es un insensible porque no hace tal cosa o tal otra. No, todos juntos, el gabinete, todo el Gobierno en conjunto, vamos a decir qué quiere el país, qué queremos nosotros que sea el país, tratando de interpretar a la población argentina. Entonces se establecerá un orden de inversiones, un orden de prioridades para la inversión. En esto hay que tener en cuenta el orden de las obras: si se pretende hacerlas todas juntas, en primer lugar, no va a haber ni cemento, ni acero, ni transporte, ni mano de obra para hacerlas todas juntas. No alcanza. En segundo lugar, hacer muchas obras al mismo tiempo, al financiarlas, significa hacerlas durante el doble o el triple del tiempo necesario, con lo cual se encarece la construcción. Ahí nomás está el caso de Zárate-Brazo Largo, que se empezó en el 70 y todavía no se terminó, porque se empezó sin financiación. Ahora es mucho mejor y más barato empezar menos obras bien financiadas, terminar más rápido y seguir haciendo otras. Entonces se hace mayor cantidad de obras en menos tiempo y con menos costo.
Neustadt: El tema sería así: yo se lo planteo a ustedes, pero el ministro me escucha. Se acaban de reducir los aranceles a la importación de los productos manufacturados terminados. Podría ocurrir entonces, que usted pudiera comprar un televisor, por ejemplo, por 120 dólares, de industria japonesa, y en la Argentina cuesta, más o menos, 300 dólares. Podría ocurrir que usted comprara una radio grabadora por 80 dólares y en la Argentina tuviera que pagar por 300. Podrían ocurrir muchas cosas, Podría ocurrir que usted se comprara una muy buena camisa por 8 dólares, extranjera, y tuviera que pagar en la Argentina, la misma camisa, 11 dólares. La idea es que esto se hace para que el empresario argentino se ponga competitivo, es decir, que no se crea que está sobreprotegido y siga produciendo a altos costos y no alta calidad. ¿Esta es la idea, verdad? Ahora, cuénteme todo.
Martínez de Hoz: Sí, pero habría que aclarar un poco. Esto, en realidad, no puede decirse que sea realmente una modificación arancelaria. En primer lugar, no hace más que quitar lo que podría llamarse exceso, una crema de protección. Y esa crema que se quita no mata ninguna industria, créame; evita, sí, algunos excesos, de que debajo de ese techo se cobren precios demasiado altos, con lo cual se protege de alguna manera al consumidor. Pero hay algo más importante. No se ha producido con esta modificación la desprotección de la industria, por una razón muy sencilla. Le pregunto a usted: ¿cuándo está más protegida la industria, con un nivel de arancel de 150 o 200%, y con un nivel de paridad cambiaría del dólar artificialmente bajo de 140 como era el dólar oficial antes, o con un dólar a una paridad real de 270 y con un nivel arancelario de 100, o de 80 o de 70, como fuera?; o sea, a través del aumento de la paridad cambiaría está la protección prácticamente igual a lo que estaba antes. No ha habido tal cambio en la protección. Esto es como quien abre el paraguas por miedo a la tormenta. La protesta de los sectores industriales, que estoy viendo, es un poco porque creen que detrás de esto viene alguna cosa más seria. Esta modificación no hace ningún daño grave a nadie. Entonces, todo este movimiento de protestas, es porque están viendo que esto puede ser la iniciación de otra cosa. Ahora, la otra cosa, que yo quiero aclarar, es que creo que este país necesita fortalecer su industria, porque no queremos matar la industria, queremos fortalecerla, engrandecerla, hacerla competitiva, para que en los casos que pueda ir a los mercados internacionales, bajar sus costos como ampliando lo que se llama la economía de escala, con posibilidades de agrandar sus mercados. Ahora, tenemos también conciencia que en gran parte los altos costos de la industria argentina se deben al propio Estado, al alto costo de sus propias empresas; las empresas estatales proveen insumos y materias primas a muchas industrias a costos muy altos. A la mala infraestructura económica. Es decir, el Estado es el primer culpable de los altos costos industriales. Pero también la industria argentina creemos que tiene un esfuerzo que hacer, pero gradual. O sea, la intención para el futuro. En una política arancelaria seria no es matar o eliminar la industria argentina, sino fortalecerla y engrandecerla para que en un plazo de equis años puedan programarse, de acuerdo con las organizaciones industriales, programar con ellos un ajustamiento del costo, ayudado por el propio Estado, pero que éste empiece dando el ejemplo y que coopere y colabore con la industria, para ayudarla a ponerse cada vez más en caja, para afrontar, entonces sí, verdaderas reducciones arancelarias graduales.
Neustadt: Ministro, me acerco a usted porque por ahí nos vamos a pelear ahora, y quiero estar cerca. Son tres preguntas chiquititas. Yo me acuerdo que la última vez que le vi acá en televisión había ciertos pronósticos sobre el dólar, a dónde se iba a ir, y me acuerdo que usted hizo toda una ironía y me lo dijo al oído, y el dólar siguió igual. Toda la gente me preguntó: ¿qué te dijo Martínez de Hoz?, y yo les decía: “¿no sabe usted?”. Es decir, yo creo que la gente abandonó un poco la especulación, porque fíjese que desde entonces hasta casi seis meses transcurridos en dolor, siguió su unidad. Es decir, esto da confianza. Ahora las tres preguntas son éstas: cuando en un documento político de un sector político, el MID, el desarrollismo, dicen que su política es igual que la de Krieger Vasena y la de Gelbard, mezcla de populismo, liberalismo y dirigismo, ¿usted cómo se siente?
Martínez de Hoz: Bueno, creo que cuando se dicen cosas tan contradictorias entre sí, se autoanulan y muestran su inconsistencia, es decir, no creo que valga la pena perder tiempo en rebatir una cosa así.
Neustadt: Y cuando por ejemplo dicen que en el año que viene la inflación va a ser mayor que este año, ¿usted qué contesta?
Martínez de Hoz: Lo que he dicho en mi discurso. Que con toda seriedad, cumpliéndose las metas que hemos establecido en el presupuesto, las tasas de inflación van a ser bastante menores que las de este año. Y esto con una serie de cifras y una serie de estimaciones y cálculos que hemos hecho, y que hemos expuesto, no sólo ante el Gabinete, sino también en esa reunión que hubo en el Edificio Cóndor, a la que asistieron todos los participantes en el Gobierno.
Neustadt: ¿Ustedes calculan que el año que viene la tasa inflacionaria puede ser de un 80% en total?
Martínez de Hoz: –Usted sabe que yo siempre me he negado a hacer pronósticos de cifras, pero le digo que es sustancialmente menor a lo que la gente está esperando, y a lo que la gente cree, y hay muchos que si especulan con una tasa mayor les va a ir muy mal.
Neustadt: Ministro, si usted tuviera que buscar responsabilidades o echar la culpa al agro, a los servicios públicos, a la industria, de la inflación a lo mejor un poco alta que hemos tenido en los cuatro o cinco últimos meses, ¿cuál de esos sectores es el responsable?
Martínez de Hoz: Yo no diría eso. Hay un reajuste, un reacomodamiento de precios que era indudablemente necesario. En ese discurso que hemos oído del ministro Rodrigo, él estaba hablando de ese desajuste de precios, ya en ese momento, y nosotros hemos tenido que sufrir ese reajuste; por ejemplo, para el agro, recuerde usted que cuando nos hicimos cargo del gobierno, la harina estaba subsidiada, se pagaba 250 pesos nuevos el quintal; hoy día el precio sostén es 1.900, en febrero 2.300. Son diez veces más. Eso significa un reacomodamiento de precios. El precio de la ganadería también ha subido sustancialmente, los precios y las tarifas de los servicios públicos, estaban descapitalizadas todas esas empresas porque se habían mantenido tarifas oficiales durante todos estos años, o sea, hemos tenido que ir corrigiendo todo eso, y ha producido un movimiento de los costos, que la gente ha sentido porque en pocos meses hemos tenido que recuperar diferencias producidas en varios años; tres o cuatro años.
Neustadt: Yo realmente, a veces me he preguntado cómo vivimos los argentinos, porque, yo me encuentro con gente en la calle que se me acerca con su montón de quejas, como diría Enrique Santos Discépolo: “Sr. Neustadt, mire lo que me pasa; que la jubilación, que el sueldo, que no puedo vivir”, y realmente después veo los espectáculos cubiertos; veo que juega Boca, por supuesto, usted tendría que conseguir que siempre Boca termine campeón, ¿eh? Porque fin de año es un episodio psicológico... ¿lo reconoce? ¿Usted es hincha de Boca?
Martínez de Hoz: Mire, yo en estos momentos tengo mis hijos que hacen tanta fuerza por Boca, que no me dejan ser de otra cosa.
Neustadt: Es que no saben lo que lo apoyan a usted ministro, porque cuando gana Boca, la gente se olvidó de todo. Bueno, pero quiero insistir un poquito en el costo de la vida, es decir, yo sé que mañana la gente me va a parar en la calle. “Pero Neustadt, ¿usted le explicó al ministro lo que cuesta la carne, lo que cuestan los cigarrillos, lo que cuesta el pan? Sí, le expliqué, pero... ¿y qué le dijo?
Martínez de Hoz: Hay una cosa importante. En primer lugar, creo ha sido este año duro, y lo hemos dicho al principio y aceptado pero de alguna manera el argentino se las arregla para vivir, porque en este país nunca se ha vivido demasiado mal, ni hemos sufrido grandes hambres, ni grandes desocupaciones en los últimos tiempos, ni hemos sufrido los efectos de una postguerra que han dejado casas destruidas y muchas vidas muertas. El argentino en general no está acostumbrado a sufrir mucho, y cuando se le pide que sufra un poco no le gusta. La verdad es ésa, y puede ver que como usted dice los espectáculos están llenos; yo estoy seguro que los lugares de veraneo van a estar llenos; quizás habrá algunos que no puedan, pero de todas maneras hay un término medio de vida que no es nada malo en la Argentina. Pero hay otra cosa muy importante que a mí me gustaría destacar. Hay un dicho que generalmente se recuerda, y se dice: “Dios es criollo. Todo se arregla”. A mí no me gusta ese dicho. Yo prefiero el que dice: “Ayúdate a ti mismo que Dios te ayudará”. Y eso es lo que tienen que hacer los argentinos. No esperarlo todo del Estado, no esperar que alguien les provea las cosas, que alguien los ayude, ellos deben aprender a luchar, y ello se aplica al costo de vida. Porque anteriormente cuando hablamos del desajuste de precios, cuando veníamos, como decía Rodrigo, de ese tremendo desajuste y ahora viene una época de reacomodación, es común, yo no ando por las calles ni por los almacenes, pero me dice la gente que es común a tres cuadras o cinco de distancia, encontrar precios totalmente distintos para un mismo artículo. Entonces pregunto: el argentino, ¿ha perdido la noción del supremo bien de la persona, que es la libertad? La libertad final de elegir, la libertad de decir: no compro acá porque está más caro. ¿Por qué? Porque le da mucho trabajo caminar tres cuadras, o cinco, o diez, o porque nos hemos deformado mentalmente después de tantos años de intervencionismo estatal, de control de precios, de aceptar mansamente lo que nos ofrecen, lo que nos imponen, y no luchar, no tener para conseguir aquello que necesitamos. En consumidor, la ama de casa, el hombre común, el ciudadano, tienen que aprender a luchar por sus derechos, a protestar más, pero a protestar por las cosas básicas, no por los efectos, por las causas. Y aprender a defenderse, ejerciendo la libertad, que es lo principal, la libertad del hombre, pero esa libertad del hombre la tienen que aprender a ejercer bien, porque es la fuerza más tremenda que hay, la de decidir, qué hace el hombre con su vida, y ese deber el argentino lo ha olvidado.
Neustadt: Usted va a durar tres años, que es lo que veo...
Martínez de Hoz: Le diría que eso no tiene nada que ver. Lo que el presidente ha dicho, que es muy importante, no se refiere a mi persona sino a la continuidad del programa. Eso es mucho más importante.
Neustadt: Yo creo en las personas, perdóneme. Las personas son todas respetables, pero cada una tiene una piel, un modo de pensar, un modo de acción. Usted no lo tiene que decir, pero lo digo yo. Y le he hecho escuchar al presidente, porque usted está muy ocupado y por ahí no escuchó lo que dijo el presidente porque estaba con los periodistas. Perdóneme, a lo mejor invadí su fuero interno. Pero éste es el pensamiento, de algún modo, de la Junta Militar, no solamente del presidente de la República, y esto es lo que le va a servir a la Argentina, esto lo voy a decir yo para cortar este block. Los presidentes de la República Argentina tomaron habitualmente a los ministros de Economía como fusibles. Se quemaba el proceso, se acababa el fusible, ponían otro Ministro. En este caso, yo diría casi apasionadamente, el presidente de la República ha dicho: este plan es nuestro, es mío, de la Junta Militar, de las Fuerzas Armadas.
Martínez de Hoz: A esta hora estaría acusado de “Martínez Hocista”, ¿puedo decir así?
Neustadt: No, simplemente que mi generación está deseando que el plan se lleve a cabo, que seamos coherentes un tiempo largo, un rato largo. Ministro, ¿a usted le molesta que por ejemplo el ministro de Trabajo, el general Liendo, reciba a dirigentes sindicales?
Martínez de Hoz: De ninguna manera, ¿por qué?
Neustadt: No. Porque mucha gente cree que usted no debiera quedar afuera, por ejemplo, del plan que se está estudiando sobre la Ley de Asociaciones Profesionales, porque hace a la economía, qué roles van a cumplir los sindicatos en el futuro.
Martínez de Hoz: Bueno, con el general Liendo conversamos mucho sobre estas cosas. De manera que estamos de alguna manera siempre en comunicación.
Neustadt: ¿Sabe por qué le pregunto esto? Porque usted un día se definió aquí. Me parece que hizo bien, que además de ser un hombre que entiende mucho de economía, es un ser político. Y yo creo que en la Argentina tienen que encontrar un sistema donde vivir, además de toda coyuntura que usted está atendiendo como un gran cirujano; pero debemos tener un sistema un día, que no permita esto de preguntarle: ¿Va a durar? ¿No va a durar? ¿Se irá? Porque, insisto, ya no se puede seguir más.
Martínez de Hoz: Es una enfermedad argentina.
Neustadt: ¿No me va a decir nada al oído?
Martínez de Hoz: A usted no. ¿Me permite decirle algo al público?
Neustadt: Cómo no.
Martínez de Hoz: Yo le diría al público, aprovechando esta ocasión que me brinda Neustadt, que recuerde que nosotros estamos en función de gobierno. No somos unos “ogros” que han sacado del fondo de una caverna para hacer sufrir a la gente, sino que somos seres humanos, igual que todos ustedes que me están escuchando; que hemos sido sacados de nuestras casas convocados por las Fuerzas Armadas, que han salido a superar una crisis tremendamente grave en la historia política económica y social argentina; que hemos abandonado una vida más cómodo, más provechosa y también nuestra vida familiar. ¿Por qué?. Porque hemos sentido la responsabilidad de esta convocatoria que nos han formulado las Fuerzas Armadas. Pero, con todo esto, sepan que a cualquiera de nosotros nos es mucho más fácil tratar de ser simpáticos, dar grandes alzas de salarios, hacer todo aquello que pide cada sector para hacerle el gusto; pero a cambio de eso, ¿qué es lo que hacemos? Queremos que el país crezca en forma armónica, equilibrada, que haya justicia para todos los sectores, y lo que queremos fundamentalmente es que este esfuerzo que le estamos pidiendo a todos los argentinos sirva de una vez por todas y para siempre para algo: para que nunca más volvamos a repetir circunstancias como la que hemos pasado.
Bernardo Neustadt .....................................................................................................
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