TIEMPO NUEVO - CANAL 11 - NOVIEMBRE 1974
ENTREVISTA A RENE FAVALORO
René Favaloro es médico. Tiene un poco más de cincuenta años, es nacionalista, católico y su mejor amigo es un judío. Estudió y trabajó diez años en Estados Unidos. No viene aquí a hacerse notar. Es decir, vive de la medicina y acaso no necesite ninguna promoción. Acaso René Favaloro nos sirva esta noche para ver cuál es la zona de disconformismo social, para establecer por qué los argentinos que somos "una maravilla" nunca terminamos de serlo definitivamente. Cree que hay crisis moral; quiere tocar el tema de la juventud, de la Universidad, del autoanálisis que necesitan los argentinos.
Bernardo Neustadt: ¿Tiene usted ubicación ideológica o política en la Argentina de hoy?
René Favaloro: No; estoy acá como un simple ciudadano. Mi actividad es ser médico dentro de una especialidad, y no podría ser otra cosa. Yo trabajo, diez, doce o catorce horas diarias. Insisto: soy médico y nada más que médico. No he pertenecido a ningún partido político. No sé si esto es ventaja o desventaja. Lo señalo porque no estoy en la cosa política y la gente puede preguntarse cuál es la razón de mi presencia en este programa. Creo que éste va a ser el primero y quizá el último programa al que concurra para desnudarme como ciudadano en este momento tan especial del país. Creo que todos están tratando la superficialidad y no la profundidad de las cosas. Pero insisto: yo en estos momentos me transformo en un simple ciudadano que nunca tuvo y creo que nunca tendrá filiación política, pero que vive hasta el tuétano el momento trágico de nuestro país, que cree que es la etapa más difícil de nuestra historia.
Neustadt: Parece no estar muy seguro de que su actitud de neutralidad política sea la más adecuada.
Favaloro: No es que tenga neutralidad política. Porque no he tenido tiempo, o lo que sea, conceptúo que estar en política es estar afiliado a un partido, tratar de llegar a una posición dentro del mismo... Lo que critico es que en este momento los argentinos hagan como el avestruz: esconden la cabeza y no quieren mirar lo que pasa. Yo creo que hay una alta política, que consiste en analizar las cosas de nuestro tiempo. A mí siempre me ha interesado ésta, desde los tiempos en que actuaba como médico en un pequeño pueblo de La Pampa. Mis vacaciones eran tomar una ruta y salir a conocer mi país. Donde paraba, iba a la escuela para hablar con el maestro, con el chacarero que estaba sembrando, con la policía, con quien fuera, para saber lo que ocurría. Creo que entre 1950 y 1962 recorrí todo el país, hasta un poco más allá de Bariloche. Ahora, a la vuelta, después de estar diez años en Estados Unidos, lo vuelvo a recorrer por razones profesionales. Es raro el fin de semana que no esté en algún lugar del interior. A mi modo de ver, el argentino que en estos momentos no sufre y se preocupa por el país está totalmente desubicado. Ese es el problema.
Neustadt: Después voy a insistir sobre el tema de por qué siendo usted nacionalista, por ejemplo, estuvo diez años en los Estados Unidos. No es una pregunta reaccionaria, ni provocadora. Curiosamente, en mi primera conversación con el doctor Favaloro me dijo que el problema nuestro es de crisis moral. Como esto puede ser una frase, quisiera que me la explique.
Favaloro: No; esto no es una frase. Desde que tengo uso de razón vengo escuchando que éste es un extraordinario país; que tenemos todas las condiciones naturales para que sea extraordinario. Es decir: tenemos todos los climas, producimos de todo, tenemos trigo, maíz, minería, petróleo, el mar... lo que sea. Dios nos ha dado, o el destino, un país extenso, con toda clase de posibilidades; no tenemos problemas raciales y convive cualquier clase de religión. En el lugar donde yo ejercía, en La Pampa, había tres comunidades: la mayoritaria era protestante, la segunda era judía y la tercera, católica. Sin embargo, todas convivían en paz, como amigos, trabajando esa tierra dura y agreste. Acá no tenemos el problema del negro -que en Estados Unidos es importante-; no tenemos indios, es decir, no tenemos los problemas que se pueden ver en Ecuador, en Bolivia. Y nos venimos repitiendo desde siempre que éste es un gran país. Pero ¿por qué en la realidad no es un gran país? Entonces, y de una vez por todas, tenemos que abrir las hojas y empezar luego a analizar por qué no es un gran país. Hablamos de la gran crisis económica y le buscamos la vuelta a la cosa, pero el argentino tiene que entender que entre los últimos treinta o cuarenta años, especialmente, ha vivido en la amoralidad. Yo me incluyo. Hablo de los últimos treinta o cuarenta años y no hago distinciones. Quizá los capítulos más trascendentes empiezan en aquella trágica revolución del año 30, que cambia todo. Pero el argentino se ha acostumbrado a vivir en la amoralidad. Aquello del famoso tango "el que no llora no mama y el que no afana es un gil" es la filosofía del argentino, nos guste o no. Siempre digo que de una vez por todas tenemos que sacarnos la careta y entender por qué estamos así. Si lo entendemos, lo vamos a resolver; si no queremos, no lo resolveremos. Insisto en que la amoralidad existe en todos los niveles: desde los ministerios hasta el pueblo en general. Porque todos buscamos el acomodo, el camino fácil. Cuando aparece un problema, el argentino lo soluciona así. Ahora tenemos el de los autos. Hay que anotarse. Entonces, ya está hecha la cosa. Usted quiere un auto, pero además del precio tiene que poner dos o tres millones de pesos. Entonces está el vivo que se anota en cuatro, cinco, seis o diez agencias. Tiene su orden y después la negocia. Luego de tres o cuatro meses, de los dos millones hace cuatro. Ahí está el problema del país. Mientras no lo entendamos así y en todos los niveles, no entenderemos nada. Hay que analizar los factores de poder. Aquí hay factores de poder que no son solamente los del pueblo. Yo creo que tenemos un gran pueblo, especialmente en el interior. Acá, en la Capital, es donde está más deteriorada la cosa. Nosotros tenemos que analizar todos los factores de poder. ¿Qué han hecho en este país los partidos políticos, los que han gobernado, nuestra Iglesia, nuestro Ejército, que ha estado manejando la política durante treinta o cuarenta años? Vayamos a la profundidad de las cosas y vamos a saber en qué nivel estamos, dónde están los problemas, y los vamos a resolver. Si no analizamos esto en profundidad estaremos soñando siempre con el gran país que nunca vamos a ver realizado.
Neustadt: Usted estuvo diez años en los Estados Unidos, ¿cuál es la comparación desfavorable para nosotros? En un país donde acaban de expulsar al presidente, donde usted no puede salir de noche... ¿cuál es la relación de fuerzas morales entre ellos y nosotros? Ellos, grandes, realizados, y nosotros, "postergados"...
Favaloro: Esa sociedad de consumo ha llegado a tener grandes problemas y es bien cierto que en algunos distritos de Nueva York o en otras ciudades es difícil salir de noche. Al caso Nixon le puede buscar lo positivo, y lo negativo. En una nación como esa, un simple juez -hasta con apellido italiano-es suficiente que descubra que ha habido una amoralidad para que el presidente caiga. Yo le pregunto a usted: acá, en nuestro país, con esas tres o cuatro cintas que se grabaron -porque Nixon era tan pulcro en ciertas cosas que grababa todo lo que decía... pero piense que un presidente dice cosas que no se pueden grabar-, ¿qué hubiera pasado? Por el simple hecho de que se pusieran uno o dos micrófonos en la Convención Demócrata, el presidente del gran país cae. ¿Quién lo hace caer? La justicia común. Yo le pregunto: si eso hubiera ocurrido en la Argentina, ¿usted cree que habría pasado lo mismo?
Neustadt: Lo dejamos ahí. Para quien pueda creer que usted es un hombre resentido, ¿le va bien o mal en la Argentina?
Favaloro: Muy bien, y estoy conforme. Me fue muy bien en los doce años de médico rural de un pueblecito del Oeste pampeano, donde tengo tantos amigos... Me fue muy bien en los Estados Unidos... y acá estamos muy contentos, no solamente por lo que hacemos en la cosa asistencial, sino porque dedicamos mucho tiempo a la enseñanza. Tenemos gran cantidad de gente joven. Algunos de ellos son ya nuestro orgullo. Hay muchachos que vienen trabajando muy bien en la cardiología clínica y en la cirugía y dedicamos mucho tiempo a la investigación. Me siento muy realizado en el país.
Neustadt: ¿Por qué habla en plural, si yo lo veo solo?
Favaloro: Siempre hablo en plural: creo que el mundo individualista se terminó. El que crea que tiene dotes sobrenaturales y poderes de superdotado está totalmente equivocado. Se le han ido muchos humos a la cabeza. El hombre vive hoy en un mundo colectivo, nos guste o no nos guste. Un mundo social. En medicina es igual: el hombre superdotado no puede hacer nada sin un grupo de gente trabajando. Somos ya más de cuarenta o cincuenta médicos, la mayoría de un promedio de edad entre los 28 y los 30 años, que llevamos trabajando juntos de dos a tres años. Por eso siempre hablo en plural.
Neustadt: Pero usted es un poco caudillo ahí...
Favaloro: El caudillo es, tal vez, algo que debe existir en cada profesión. Le voy a contar lo que me pasó en Rusia hace más o menos veinte días: yo estaba dando una de mis últimas conferencias y, sobre un problema médico, decía que no me gustaba utilizar frío durante la cirugía, que me gustaba operar en condiciones de temperatura normal. Pero -les dije- como hay dos o tres colaboradores a quienes les gusta usar la hipotermia (así se llama al frío en cirugía), yo los dejo hacer porque entiendo que hay que dejar hacer y demostrar las cosas. Al escuchar mi respuesta, uno de los moderadores me dijo: "Yo no entiendo esto, doctor. Usted no cree en el frío en cirugía y los deja hacer". Yo le contesté: "Mire, en la Argentina, durante muchos años, prevaleció la idea germánica: el gran patrón rodeado de esclavos. Así, como se ve todavía en Europa y se veía en nuestro país, lo que decía el gran patrón era ley y los esclavos obedecían. Yo he planteado que en nuestro departamento debe haber absoluta libertad: a mí, cualquiera de los colaboradores me puede criticar y decirme "esto está mal, yo creo que debe hacerse de otra manera". Bien, si me lo demuestra yo lo acepto, porque es la forma de progresar. El jefe debe ser jefe por condición natural. En el caso mío debe saber operar, debe solucionar todos los problemas del acto quirúrgico. Cuando ese hombre joven se encuentra medio desarmado porque no tiene experiencia, lo ayudo y le demuestro quién es el jefe: porque estudia, se capacita, es el primero en llegar a trabajar, el último en irse a la casa. Así se es jefe. Esto causó una especie de "shock" en la audiencia al decir yo que sin libertad no hay progreso. Entonces una médica joven se levantó y me dijo: "Doctor, ¿no hay un lugar para trabajar en su departamento?"
Neustadt: Usted ve que los argentinos valemos. ¿Cómo se compatibiliza entonces esto de que los hombres valen y se sacrifican con esa expresión que usted da como cierta de que "el que no llora no mama y el que no afana es un gil"?
Favaloro: Porque hay un porcentaje de personas que trabajan; pero la cantidad de gente que realmente trabaja en el país va disminuyendo y la cantidad de vivos que viven alrededor aumenta. Así hay un montón de gente que vive muy bien sin trabajar mucho. Al argentino le falta el sentido de responsabilidad. Cuando me ponen a hacer una tarea, yo debo hacerla lo mejor que pueda, en el menor tiempo y con la mayor eficiencia. Hay un grupo muy pequeño que hace esto en el país; el resto mira cómo puede vivir sin trabajar, acomodándose, gambeteando: son todos calesiteros. Están siempre dando vueltas para ver cómo se pueden prender de la cosa, convencidos de que con la vida amoral se llega más fácil.
Neustadt: ¿Cómo se resuelve esto? Nosotros tenemos una máxima en nuestro programa: "Prohibido criticar sin proponer". ¿Qué hacemos? ¿Autoanálisis?
Favaloro: Tenemos que ir al meollo de la cosa, porque la gente podría decir: "¡Qué valiente! ¡Mire las cosas que dijo!" Yo no soy ningún valiente. Esto lo puede decir el taximetrero y también el ejecutivo. El otro día tuve un paciente, director de una empresa, que me decía: "Fui al banco a buscar dinero para pagar unas cuentas de mi firma, y un señor, a cargo del banco, me dijo que en vez de doscientos millones me iban a dar mil millones, pero con un interés especial, y que ese porcentaje se lo tenía que dar a él". Esto ocurre todos los días. Los funcionarios que están ahí -y no hablo de un partido político, porque esto ocurre desde hace cuarenta años-, que llegan a una posición (no todos, pero sí una gran mayoría), saben que van a estar allí en una función temporal. Entienden que lo que tienen que hacer es ver cómo enriquecerse a costa del pueblo a todo nivel.
Neustadt: Si le dijeran mañana que va a ser secretario de Salud Pública para cambiar ese esquema moral, ¿va o se queda en su sanatorio Güemes?
Favaloro: No he nacido para funcionario. No es que no me guste la cosa de la salud pública. Podríamos hablar de muchas cosas, porque el país está en este momento en una crisis de salud impresionante; los hospitales están desmantelados. Ahora me parece bien eso de que la Municipalidad dice que compró 70.000 sábanas y algunas cositas. Me parece bien eso, pero ustedes, los periodistas, tendrían que ir a los hospitales y fijarse cómo están, cómo se atiende a la salud pública en los hospitales del pueblo. Creo que no he nacido para funcionario porque pienso que duraría una semana. Pocas veces he ido al Ministerio, pero cuando entro y me hacen sentar y veo toda esa burocracia impresionante, los miles de empleados que tendrían que... no sé... estar juntando manzanas o labrando la tierra, no podría aguantarlo. Porque tendría que empezar por echar a la mitad y después reorganizar la cosa de tal manera para que, con leyes o sin leyes, anduviera. Fíjese en el problema de la salud: los hospitales estaban deteriorados desde antes de que viniera este gobierno. ¿Cuánto lleva este gobierno? Un año y siete meses. Y siguen estando tan mal como antes o peor. Hemos estado un año y siete meses discutiendo la Ley de la Salud. Mire qué fácil era lo que había que hacer. Había que ir a cada hospital y decirle al director: "Tiene usted dos semanas para decirme qué es lo que ocurre en este hospital para que no ande". Entonces el director tenía que llamar a cada uno de los jefes de sala y darles dos semanas de tiempo para decir por qué ese servicio no anda, por qué el aparato de rayos está roto o falta tal cosa. Fíjese que los enfermos tienen que llevar gasa, algodón, medicación para que se los opere, porque no hay.
Neustadt: Hago una acotación con un pequeño diálogo que escuché en una película que se llama "Bisturíes la mafia de blanco", donde un profesor le pregunta a su hijo, también médico, qué diferencia hay entre un arquitecto, un cocinero y un médico. Y responde que el arquitecto tapa sus errores con revoque, el cocinero los tapa con una mayonesa y el médico con la tierra. Favaloro va demostrando una serie de elementos críticos de la sociedad argentina. No está mal mostrar las partes negativas de nuestra vida, pero no hay que exagerar con esto. Si todo fuera negativo tendríamos que cerrar acá mismo la audición, ponernos el sombrero e irnos del país. Y tendríamos que decir, como dijeron unos uruguayos, hace poco: "El último que se vaya que apague la luz". Pero ninguno de nosotros está en esa actitud. Ni usted, por su testimonio personal. Entonces, yo ahora daría una vuelta a la temática en la búsqueda de dónde agarrarnos, es decir, dónde está el punto de apoyo, el punto positivo, e intentar una reforma de la sociedad que, evidentemente, tiene muchos rasgos negativos. Es una sociedad muy adolescente, tal vez, muy desordenada, todavía muy poco estructurada, y entre todos tenemos que ayudarla. ¿De dónde se agarraría usted para empezar una reforma?
Favaloro: Este es un simple problema de educación. Al pueblo argentino hay que educarlo, especialmente al de la Capital Federal. El del interior es otra cosa.
Neustadt: ¿El pueblo está mal educado?
Favaloro: Yo recuerdo otra época, cuando se repartían órdenes de coches. Yo estaba en un pueblecito rural y se repartían las órdenes los diputados. A una diputada nacional le regalaron la orden para un Mercedes Benz, y la gente del pueblo me decía: "¡Qué bien! ¡Qué maravilla!" Yo pensaba que la diputada tenía una función que cumplir y que era su obligación cumplirla. ¿Cómo va a dejar que le regalen una orden para que la negocie y cómo es posible que el pueblo lo pueda ver bien? Al pueblo hay que educarlo. Ahí está el problema. Pongamos un ejemplo: todo el mundo vive desesperado para ver si gana el PRODE. Todos llenan una boletita para ver si se hacen millonarios. ¿Pero es que la gente no entendió que este mundo liberal, en que lo único que se busca es la riqueza individual, ha terminado? Lo que interesa es un salario justo, una casa donde vivir, un lugar para educar a los hijos. Saber que cuando uno se enferme tendrá un hospital donde lo atenderán, y que cuando se tenga una edad en que no pueda trabajar más, una jubilación justa servirá para que no viva como un desgraciado. Esto hay que enseñarle a la gente y decirle que no hay que ir a jugar. Yo al PRODE lo suprimiría mañana. Me dicen que el PRODE sirve para asegurar la salud. No; el Gobierno tiene la obligación de arreglar el problema de la salud, y no a través del juego. Es la idea más descabellada que he visto. El Gobierno tiene la obligación de educar al pueblo para que entienda que no todos van a ser ricos; pero que sí todos pueden tener una casa, ubicación para sus hijos, un poquito de dinero para gastar y para divertirse; que cuando se enferme lo atenderán y que al llegar a viejos podrán vivir cómodos y felices. Nadie va a pretender ser rico, porque con eso tendrá solucionado el problema.
Mariano Grondona: ¿Educar significa cambiar totalmente la idiosincrasia del pueblo?
Favaloro: No totalmente. Pero a este pueblo hay que educarlo en un montón de cosas. Hay que hacerle entender, primero, que estamos viviendo una etapa social. Estamos ahora, por ejemplo, en la persecución de la idea socialista. En Inglaterra acaba de ganar un gobierno socialista. En China comunista (yo no he ido nunca, pero conversé con los catorce médicos norteamericanos -que no son muy liberales y bastante capitalistas-, que han venido muy bien impresionados por las cosas que han visto en China) no hay hambre con 800 millones de habitantes. Le aviso que soy más anticomunista que ninguno, porque ya dije de entrada que soy nacionalista, sin zeta, hasta el tuétano. Sin embargo, China, solucionó el problema del hambre del pueblo, y las enfermedades, etc., con un régimen socialista. Entonces: ¿vamos a decir que la idea socialista no es buena? Tiene muchas cosas positivas: se enseña en la escuela militar, se discute. Entonces, el mundo éste, liberal-individualista, está "kaput", ha terminado ya. Viene el mundo social. Por ello, hay que hacerle entender al pueblo que si combinamos un mundo social con libertad, las cosas las vamos a resolver. Pero también hay que enseñarle que tiene derechos y obligaciones. No sólo derechos, sino también obligaciones que cumplir. Debe trabajar, producir, dedicarse intensamente a la cosa. Hemos enseñado, especialmente entre estos 25 y 30 años, que el Gobierno va a solucionar todo con la dádiva. Es decir, hay que escribir una cartita (antes se la escribían a Eva Perón, ahora se la escriben no sé a quién) para pedir. Regalaban la sidra y los juguetes. Yo me acuerdo que en Jacinto Aráuz una mujer escribía pidiendo una máquina de coser y se la mandaban. Ahí está un error de educación. A la gente hay que decirle "usted tiene que ganar un salario justo y con ese salario usted podrá comprar la máquina de coser. No espere a que se la manden de regalo".
Grondona: Doctor, usted me recuerda al Sócrates de La República.
Favaloro: No, en absoluto; yo no quiero ser tan puritano.
Grondona: A Sócrates, que quería una república perfecta en una Atenas que estaba también con muchos problemas, le dijeron: "¿Cómo hacemos?" Y él respondió: "Muy fácil. Hay que desterrar a todos los mayores de diez años."
Favaloro: No, no es eso. Tenemos que empezar a utilizar los medios masivos, como es éste de la TV, que sigue tan deteriorado como siempre. En donde, sacando eso de Petete, que aparece para tratar la educación de los chicos, yo no he visto programas de educación popular. Hay que usar todos los medios para que este pueblo argentino entienda que el que no trabaja no mama. Es decir, que tiene que empezar a trabajar, a atender sus responsabilidades y a entender este mundo social. Y los que están arriba tienen que entender que el mundo social ya ha venido. Así como la Revolución Francesa terminó con una época, el mundo liberal empieza a desaparecer y el individuo es parte del mundo social. Y si con estos conceptos educamos a este pueblo, el pueblo lo va a entender. Pero necesita que alguien se lo diga.
Neustadt: ¿Por qué no hacemos una experiencia en materia de reeducación? Un caso concreto. Usted termina de venir de Santa Fe. A mí el tema me lastimó mucho. Insisto en que no me meto en la vida privada de nadie. El caso de Carlos Monzón: un campeón del mundo que le pega a su mujer. Cinco horas en una comisaría y el juez le permite salir del país, cuando cualquier individuo, notorio o no, por un accidente, sin lesiones, no puede salir de la Capital Federal o de Santa Fe. Y además un nativo de Santa Fe denuncia que sus dólares, que ha ganado dentro y fuera del país, están en un banco extranjero. Yo creo que el problema está en el juez, en el comisario y en Monzón.
Favaloro: Hago la misma crítica que usted. No entro en la vida íntima de nadie. No critico el hecho privado. En los EE.UU. el divorcio es cosa de todos los días. La separación, en nuestro país, también. Aceptemos eso: es privativo. Pero el hecho de que alguien lesione a una persona (sea su mujer o el vecino) está penado por la ley. Entonces, no puede ser que, porque el señor Monzón sea el campeón y nos haya hecho vivir momentos muy agradables, la ley se desvirtúe. Tenemos que cambiar eso a todos los niveles. Tenemos que entender que este pueblo ha venido de la cosa sucia -no digo todos-; pero eso está en cualquier cosa que analicemos. Tenemos que entender que hay que empezar a hacer un organigrama. Se discute todo, se organiza, se prepara para hacer que este pueblo tenga otra educación.
Grondona: ¿Cómo se hace compatible con la democracia? ¿Una minoría iluminada le va a empezar a enseñar a la gente lo que tiene que hacer?
Favaloro: No creo en las minorías iluminadas. Soy un convencido de que el pueblo debe tener representatividad, acceso al voto, tiene que elegir, ser realmente el partícipe de la cosa. Esto se hace a través de un intercambio de ideas y mostrándole al pueblo algo que nadie le quiere mostrar. Esto es lo que hablamos con nuestra mujer o con el taximetrero; lo que todo el mundo conoce pero que nadie quiere mostrar. El político está pensando en la elección o en que tal vez venga la intervención y se termina su diputación Y no se atreve a decirlo. Por eso este país debe empezar a tener otra filosofía de vivir. Me ha tocado recorrer el mundo por razones profesionales. He viajado desde Australia hasta Rusia. Prácticamente quedan pocos países que no he recorrido. He visto lugares donde la gente tiene otra mentalidad. Si va a Australia verá que el australiano, a través de una educación, a través de algo que fue haciendo en forma sistemática -como los ingleses cometían el error de mandar a la gente más inteligente a Australia en aquellos años de persecución Australia recibió gente pensante- es diferente. Usted habla con la gente y ésta se conforma con tener su autito, su casita. Habla con los médicos y les pregunta por el honorario más grande que hayan cobrado en su vida y el cirujano cardiovascular le va a decir 500 dólares (en los EE.UU. quizá le alcance para una apendicectomía), pero viven muy felices porque consideran que ganando de 10.000 a 20.000 dólares les alcanza. Eso se ha hecho a través del tiempo. Pero acá alguien tiene que pensar; yo puse el ejemplo del PRODE porque es el más clásico.
Neustadt: ¿Usted lo conoció o leyó mucho a Ezequiel Martínez Estrada?
Favaloro: Sí.
Neustadt: ¿Usted no cree que Martínez Estrada, uno de nuestros mejores escritores, es nihilista? Usted, un hombre que salva vidas -porque usted realmente rescata de la muerte-, ¿no se siente hoy, cuando hace ese planteo, así, definitivo, también un poco nihilista?
Favaloro: No soy nihilista: soy realista. Cuando hablo de estas cosas con mis amigos, me dicen que soy demasiado idealista. Yo les digo que soy realista. Podríamos hablar horas y horas para explicar cómo las cosas se han hecho al revés por decenas y decenas de años. Yo soy de los que creen que a este pueblo todavía se lo puede educar en otro sentido. Tenemos cosas tremendamente positivas. No podemos negar que el latino, "per se", tiene una serie de condiciones naturales que lo han hecho destacable. ¿Cómo es posible que los argentinos que van a los EE.UU. y Europa se destaquen? Es porque realmente tienen condiciones sobresalientes, y ello es así porque la naturaleza los ha dotado de una suficiente cantidad de neuronas. Pero lo que pasa es que por intereses creados, por gente que tiene mucho interés en que la cosa siga así, se han escapado de la realidad. Por eso las cosas se han manejado muy mal, es decir, los valores se han manejado al revés. Podemos citar muchos ejemplos. Tomemos el del capital extranjero, de la izquierda o de la derecha. Los muchachos dicen: "¡Oh, el capital extranjero! Viene, nos roba...”, etc. Y toman eso como bandera. Mientras en Rusia se instala una fábrica de Coca-Cola y Fiat levanta una planta. Se habla de que EE.UU. va a utilizar todo el gas de Siberia con gasoductos, etc. Entonces yo digo al revés: No, esto no es así; yo no le tengo miedo al capital extranjero ni a la importación de tecnologías importantes. En el Perú hay compañías petroleras trabajando el petróleo de ese país, pero con leyes y cosas bien dadas. Yo sí le tengo miedo a la "manga" de vagos argentinos que se venden al capital extranjero. Eso es muy diferente: es decir, si nos roban a nosotros no es culpa del capital extranjero que viene a robar sino que es culpa de los argentinos que "entran en la cosa", reciben su porcentaje y así roban al país. Ahí está el problema. Las cosas se pueden presentar de muchas maneras, pero tenemos que analizarlas en profundidad. ¿Por qué no puede venir capital extranjero si va a China, a Rusia? Y acá nos asusta. Hay algunas cosas que nosotros todavía no las podemos desarrollar, desgraciadamente, pero es porque han sido preparadas así, porque se manejan así.
Grondona: Por un lado: ¿no es usted demasiado utópico en el sentido de la sociedad que usted quiere, en la que todos cumplan sus deberes, que todos sean perfectos? ¿Es de esta tierra o de otro planeta? Y segundo: ¿es tan mala la sociedad argentina comparada con otra? Porque evidentemente usted ha señalado ejemplos de corrupción, de cosas que pasan acá, ¿pero no pasan también en Italia, en España, en Alemania y en otras partes del mundo?
Favaloro: Claro, pasan también en otras partes. Pero a mí no me preocupa lo que pasa en otro lado. Lo que me preocupa es que eso pase en mi país. Pero mientras no destapemos la olla y veamos que eso tiene olor bastante feo, yo insisto en que esto no se va a arreglar. Ya lo digo: aquí tenernos muchas cosas positivas, pero yo estoy en este momento empecinado en demostrar que la crisis que vivimos está en todos los niveles: el problema económico, el problema de la guerrilla, el problema de la Universidad... todas esas cosas, en el fondo no son de ahora. No es que llovió y los hongos salieron al otro día. No, esto es una cosa que se viene manejando desde hace mucho tiempo, y que como hemos transitado caminos totalmente erróneos, entonces siempre caemos en el mismo problema. Si nosotros no vamos al fondo de la cosa y no analizamos nuestra realidad, por más cruda que sea, y no nos sacamos la careta y decimos bien cómo somos, entonces la cosa no va a andar. Podría dar diez mil ejemplos, no del nihilista sino del realista. Hay una sociedad real, en especial en la Capital, que históricamente es la que ha dominado a todo el país. Aquí está problema. Nosotros nos enorgullecemos con nuestra capital. A mí me agrada. Ahora están floreciendo los jacarandáes en algunas calles, y cuando paso por ahí me deleito y me pregunto quién plantó esos árboles, porque, sin duda, Buenos Aires es una ciudad muy bella que se puede comparar a cualquiera de las capitales del mundo; pero yo no dejo de reconocer que lo que se ha escrito históricamente es el gran cáncer del país. Todo el interior vive para mantener a esta cosa privilegiada que es la Capital. Es decir, el interior vive produciendo y haciendo cosas, y entonces, a través de los impuestos, el dinero viene acá para mantener la gran burocracia y la gran elegancia de Buenos Aires.
Neustadt: Si usted mañana se quisiera ir a los EE.UU. después de hacer este programa, que le puede traer algún trastorno, ¿usted cree que se puede ir? ¿Tiene ganas de irse?
Favaloro: No, en absoluto. Mire, yo las cosas siempre las razono. Yo estuve 12 años en el campo. Nunca compré una casa. Nunca compré un pedazo de tierra. Tenía todas las cosas a mi favor. El gerente de Banco me decía: "¿Cuándo va a hacer alguna inversión? Le damos crédito..." Yo nunca compré nada por que siempre pensé que ése no era mi lugar, aunque estoy sumamente agradecido y volvería a ese lugar a ejercer esos doce años. Después lo planifiqué muy bien, profundicé mi inglés y me fui a los Estados Unidos. Ahí estuve diez años, y a pesar de que a los cuatro años casi es una exigencia hacerse ciudadano de ese país, yo nunca me hice, me toleraron. Quizás porque me necesitaban. No porque creo mucho en eso de la nacionalidad en ese sentido, pero nunca me hice y puedo volver a los Estados Unido en cualquier momento. Yo pecaría de muy centrista o no sé cómo llamarlo si contara todas las ofertas que tengo a diario para volver a los Estados Unidos. A lo mejor se me critica por eso, pero lo tengo que decir: en febrero, en la última reunión del Colegio Americano de Cardiología se me ofreció la jefatura de uno de los servicios más importantes de cardiología de los Estados Unidos. Mi respuesta fue: "Los huesos míos se van a enterrar en la Argentina", porque cuando yo decidí venir, volví en forma definitiva. Me dijeron que me iban a esperar dos años y les contesté que había decidido jugarme acá, en mi país. Y entonces, además de contribuir con lo mucho o poco que sé con todo este equipo de hombres maravillosos que me secundan y esta juventud que realmente estudia y se sacrifica, quiero también hacer algo para obrar así, públicamente, insisto, no como político, porque jamás lo voy a ser, no tengo aspiración en ese sentido, soy médico y nada más que médico, pero quiero decir que el país entienda que esta tragedia tremenda que vivimos no es una cosa de casualidad, tiene una explicación y si no se la queremos encontrar es porque queremos ponernos la careta, sin ninguna duda.
Neustadt: Doctor, usted le tiene un terror pánico a la burocracia. ¿Me la puede ejemplificar? Es decir: ¿la burocracia es exceso de gente o exceso de trámites?
Favaloro: Mire, es exceso de gente. Usted vaya a cualquier repartición pública -nosotros los argentinos nos damos el lujo de que en una sociedad que tiene que producir, una inmensa parte de la población vive del presupuesto nacional- y entonces verá que las oficinas están atestadas de gente que están mamando del presupuesto nacional, que están cobrando sus sueldos y que contribuyen al desastre económico porque no hay manera de arreglar el presupuesto nacional. Entonces, eso es cosa que se ve todos los días, a cualquier nivel y en cualquier cosa. La burocracia nuestra es por exceso de personal y porque no se han modificado las cosas. Supongamos que en los Estados Unidos usted va a hacer un trámite bancario. Usted va con su libreta y dice "yo vengo a depositar". Lo único que hace es mostrar la libreta y el cheque o lo que sea y entonces el empleado que está ahí agarra la libreta y anota: deposito tanto, pone todas las cuentas al día, la firma y se la devuelve. Eso es todo. Y si usted va a sacar dinero o quiere saber cuánto tiene, se da vuelta, busca la ficha suya o se la alcanzan en dos segundos o le dicen: "Sí, señor, tiene dinero". Hacen un rápido balance y se lo entregan. Aquí necesitamos ocho o diez empleados bancarios. Yo podría contarle que si usted va a la Aduana por algo tiene que pasar por 450 oficinas, sellos que no caben más en el papel y de un empleado a otro, cuando el procedimiento es tan simple para ver lo que usted trajo, si es doloso o no, entrégueselo y ya está, con dos empleados como máximo, y así en todas las esferas. Yo, los otros días, tenía que viajar a un país sudafricano y en el Aeropuerto me puse en la fila, como siempre, sabiendo que tenía el asiento reservado. En ese tiempo me puse a observar a los funcionarios del Aeropuerto. Unos caminaban, otros fumaban o conversaban entre ellos; tenían galones de diversas categorías. Mientras la gente estaba ahí comentando si el avión salía o no. De pronto me llaman por los altavoces: "Doctor Favaloro, preséntese en la ventanilla tal". Entonces yo me presenté en la tal ventanilla y me dijeron: "¿Por qué no se presentó, doctor?". Yo contesté que estaba ahí en la fila, aguardando. Entonces el empleado me pidió disculpas y me dijo que no había podido llamarme antes porque estaba muy ocupado. Y yo lo había visto que era uno de los que más estaban haraganeando; no había hecho nada en toda la mañana.
Neustadt: Favaloro es un hombre descarnado que salva vidas. Realmente este es un programa también descarnado. Parece una lucha entre el doctor Favaloro para hacernos ver cómo es la Argentina, o cómo debiera ser, para ser más claros, y nosotros para mostrarle como es la Argentina y que no creemos que sea inmodificable pero de algún modo tampoco queremos entrar solamente en la zona de lamentos. Estamos tratando de hacer de lo negativo positivo. No es que discrepemos con Favaloro en algunos de los juicios, en otros, posiblemente, sí, pero de algún modo queremos probarnos, y comprobarnos de que no somos tan malos, porque a los argentinos les va bien; le va mal al país, que es distinto. Entonces planteamos el tema -realmente con todo respeto y toda libertad-, si en el fondo, un día se ofrece al Dr. Favaloro: "Señor, ¿quiere ingresar en la función pública de la Secretaría de Salud Pública o de un ministerio?", y él no tiene vocación de funcionario. Se queda en su casa o se queda en su trabajo porque es médico y punto. Y de pronto le decimos: "Señor, ¿por qué no ingresa en un partido político y lo reemplaza a Manrique, a Balbín, a quien quiera?" Y él dice no, no, yo no tengo vocación política. Entonces, claro, es muy difícil el proceso. Yo le he escuchado alguna vez decir que ve a la juventud desubicada…
Favaloro: Aquí entramos quizás en uno de los problemas más serios de nuestro tiempo y de nuestra sociedad, porque tenemos que analizar el problema actual de la juventud que está volcada en su mayoría hacia una izquierda, algunos hacia una ultraizquierda, y tenemos que entrar a hablar de este problema tremendo de la guerrilla y de toda su consecuencia. La juventud siempre es idealista, y entonces quizás ve los errores y los defectos más que las cosas positivas. La juventud nuestra se ha ido yendo por esta ola de socialismo y de izquierdismo que hay en el mundo, se ha ido volcando así paulatinamente hacia la izquierda. No lo ha hecho así por una cosa espontánea, sino que ha habido una cosa muy bien preparada, muy bien orquestada, como los profesores de filosofía, de sociología, y todo eso que manejó la cosa muy bien y la llevó entonces a esa posición. Yo no critico a la izquierda, es decir, yo soy un convencido de que el mundo del futuro va a ser un 80% social. No le quiero llamar un mundo socialista porque en este momento eso no se entiende bien, pero el hombre entra en el mundo social, donde él es parte de la sociedad y no puede escaparse de eso. No puede decir: "Yo voy a hacer esto que repercute contra la sociedad y va en contra de la sociedad", eso es lo que se entiende por mundo social. Es parte de este mundo social, pero va a precisar tener un 20% de este mundo liberal, donde al individuo se le den las condiciones para desarrollarse.
Neustadt: Lo que usted quiere decir es lo siguiente: que no es patrimonio exclusivo ser de izquierda para ser social.
Favaloro: No, por supuesto. Yo creo que en los Estados Unidos la gente se va yendo hacia la izquierda. En ese país ya hay muchas ideas socialistas. Y en Rusia de a poco se van hacia la idea de la sociedad de consumo. Ya hay créditos para el televisor, para la heladera. Es decir, en Rusia se están inclinando hacia la sociedad de consumo y en los Estados Unidos hacia la izquierda. Y nosotros, nos guste o no, vamos hacia el mundo social y, por lo tanto, no podemos hacer tantas cosas que vayan contra la sociedad. Lógicamente, el basamento de todo esto está en todas estas cosas que comentamos. Cuando se dice que el militar se ha alejado del pueblo, no hay ninguna duda. Es cierto que el militar, en estos últimos años, ha hecho muchas cosas positivas -yo no creo que esos 18 famosos años de gobierno militar sean en todo negativos-; si analizamos la obra de infraestructura que han dejado en el país parece increíble. Hay que ir a ver no sólo El Chocón, sino las cosas que se han hecho: caminos, riego, conectar la Mesopotamia, etc. Yo no creo que todo sea negativo, pero ese gobierno militar se olvidó que el mundo iba para lo social y que había que solucionar los problemas del pueblo. Yo no creo que cuando se dice "reforma agraria" sea una mala palabra, si en nuestro país es una necesidad. Yo no digo que se vaya a hacer con aquel que produzca en el campo. Al que no cree en la reforma agraria yo lo voy a llevar al Oeste pampeano y le voy a mostrar lo poco que de reforma agraria se hizo durante el gobierno de Mercante, en las colonias de Casteller y Felipe Solá, y le voy a mostrar lo que se puede hacer con la reforma agraria en los campos que antes eran páramos extensos, con un toro y 20 vacas, que trabajaban para alguien que estaba en París.
Neustadt: Es decir, que algo en la Argentina cambió...
Favaloro: Sí, por naturaleza. Yo vengo de visitar una zona de Rosario hasta Santa Fe. Está toda dividida. Ahí se ha hecho la reforma agraria con la división de la tierra. Pero no hay más que ir a Mar del Plata. Cuando vaya mire a ambos lados del camino y verá que así como hay tierras muy bien aradas y sembradas, hay extensiones de campo que no se mueven hace una porción de años. Es decir, la tecnología agraria no llegó aún ahí.
Neustadt: A lo mejor es tierra fiscal. El Estado cruzado de brazos.
Favaloro: Sí. Hay mucha tierra fiscal. Yo podría contar muchas cosas del pasado, pero quiero volver a lo concreto. Ojo, que cuando digo reforma agraria no estoy diciendo una mala palabra. Es una necesidad, sin ninguna duda, como es una necesidad la reforma industrial; así como cuando hablo del medio social o de la comunidad estoy nombrando una serie de cosas que en el mundo ya son una realidad.
Neustadt: Mientras el tema de las reivindicaciones sea diálogo está bien. Pero cuando este Ejército, que nos guste o no, devuelve al pueblo su facultad de elegir y ser elegido, ¿cómo juzga usted que estas propuestas ideológicas vayan acompañadas de asesinar a un teniente, a un mayor, a un coronel...?
Favaloro: Por supuesto, todo eso es una locura. Ahí está el problema... Esa juventud se ha volcado a una guerrilla que no tiene sentido. No existe una sola demostración histórica de que la guerrilla urbana haya sido positiva y haya llevado al desarrollo de ese mundo marxista. Repito, no hay una sola demostración histórica. La guerrilla rural, puede ser. Entonces, es una juventud que está totalmente desubicada porque cree que secuestrando, matando, robando, etc., etc., nos van a cambiar el medio social. Yo, a esa izquierda, mañana le daría Buenos Aires. Les diría aquí está, Buenos Aires es de ustedes, ocúpenla y gobiérnenla. Tendrían a las 24 horas también una guerrilla en contra de ellos y no la podrían tomar. Fíjese que en Vietnam se llegó hasta las puertas de Saigón. Se esperaba que la ocuparan de un momento a otro, pero pasaban los días y no sucedía nada. Quiere decir que eso de la guerrilla no va a solucionar los problemas del país. Yo insisto, hay que diferenciar entre las cosas que manejan, que son realidades de mi país y que tenemos que aceptar, y los que queremos la democracia para la Argentina. Si no entendemos que nosotros somos los que tenemos que hacer las reformas sociales que el tiempo justifica, entonces esta guerrilla va a estar siempre, armada como lo está, aunque los métodos que utiliza sean la locura del siglo. Yo le comenté de ese viaje que hice a Rusia. Me preguntó sobre la Argentina gente muy importante, de Salud Pública y algunos funcionarios del partido, que estaban ahí, y yo les expliqué claramente, como siempre hablo, que yo no entendía esta guerrilla urbana, y algunos me dijeron: "Nosotros tampoco la entendemos, por qué mucha gente cree en la Argentina que Rusia está a favor de la guerrilla. En esta emergencia no tenemos ningún interés... Creemos que esa guerrilla tiene una ultraizquierda maoísta'", etc.
Neustadt: ¿Eso dijeron los rusos?
Favaloro: Los rusos, en Rusia, sí señor. Inclusive había una delegación de médicos cubanos, especialistas en cardiología, que me dijeron que ellos tampoco lo entendían y que Cuba no tiene tampoco ningún interés en ese tipo de cosas. "¿Y por qué esto? Porque es una cosa muy simple: ¿a qué lleva esa guerrilla de ultraizquierda? Al desarrollo de la guerrilla de ultraderecha. Lo tenemos aquí al otro lado del río, en el Uruguay. Toda esa cosa lírica de los tupamaros ¿adónde ha llevado al Uruguay? A que el Uruguay esté en manos de un gobierno militar de derecha, empobrecido, viviendo miserablemente, en un ámbito totalmente destruido. Entonces, en vez de salir a decir esa juventud "ésta es la idea que nosotros creemos", los argentinos tendríamos que respetar eso. Si alguien dice creer en la cosa de Mussolini, o de Mao, o de quien sea, yo me mostraría encantado y lo respetaría. Le diría, "publique en los diarios, haga usted todo lo que quiera... Pero ahí está el problema, pues después viene la represión..." Todo el mundo puede exponer. Después cuando llegue el momento de la elección veremos cuántos somos. Cuántos somos los que estamos en la ultraizquierda, cuántos en la ultraderecha... No hay que impedirle que tengan sus diarios, sus periódicos, que informen a la gente, porque las ideas se combaten con las ideas. Para mí estos muchachos están totalmente desvirtuados. Desde el punto de vista médico yo diría que tienen alteraciones psiquiátricas. A algunos habría que estudiarlos. Yo diría que tienen problemas sexuales. A lo mejor tienen problemas de familia, o alguna cosa que hace que reaccionen de esa manera. Pero la tragedia que no entienden es que esta gran guerrilla de izquierda a lo que ha llevado es a la guerrilla de derecha. Evidentemente, en estos momentos se debería formar una comisión bicameral para que analice en profundidad dónde estamos; porque se habla, pero nadie comprueba sí o no, si existe la triple A o el grupo parapolicial. ¿Y todo esto adónde lleva? Lleva al desarrollo de la ultraderecha, y cualquiera que tenga dos dedos de frente se da cuenta de que si en este país se va a producir un cambio va a ser por un gobierno de derecha. Aclaro: yo soy de los que creen que la presidente merece absoluto respeto, porque por algo está ahí, y por algo se la ha elegido, y es terminante. Se la eligió y hay que aceptarla, y es por dos años, nada más; dentro de dos años habrá elecciones y veremos lo que habrá que hacer.
Neustadt: Ahora Mariano Grondona va a hacernos el análisis de esta descarnada conversación con el doctor Favaloro.
Grondona: La experiencia que hemos hecho esta noche, que me parece muy valiosa para la televisión, es traer de afuera de la política un hombre que nos hable de la comunidad, del país, de la sociedad. Esta es una primera experiencia para nosotros muy interesante. El doctor Favaloro es, diría yo, un hombre virgen políticamente. Es un inocente político, que nos habla absolutamente sin ninguna clase de elaboración político-profesional del problema político argentino. Además, es un hombre a quien hemos traído de afuera, pero no solamente de afuera de la política, lo hemos traído, de algún modo, de afuera del país, en cuanto sus diez años en los Estados Unidos le dan una experiencia, una óptica distinta de los que hemos estado más metidos dentro del país y que quizás hemos perdido la perspectiva de lo que nos pasa. Finalmente, es un hombre de afuera, no sólo de la política, no sólo de la Argentina, por haber estado en los Estados Unidas, sino de la Capital. Es un hombre de La Pampa, de algún modo... de esa pampa solitaria, enorme, donde está realmente en cierta manera el alma argentina, que no se encuentra a veces en esta gran selva de cemento. Así que es una gran experiencia para mí haber traído, después de nuestras ordenadas naturales en que estamos metidos los argentinos... la política y la ciudad en que estamos metidos... alguien que nos mire inocentemente desde afuera, cándidamente, desde afuera. El método del doctor Favaloro, evidentemente, fue mirar desde atrás, es decir, tratar de irse a la parte de atrás del escenario, a las bambalinas, para ver qué está pasando más allá de lo que dicen los actores, más allá de la parte formal, protocolar de esta Argentina. Me parece muy valioso a condición de que lo consideremos un momento del análisis. El análisis no se agota en mirar las cosas solamente en su faz criticable -ni el doctor Favaloro lo quiso hacer-. Yo diría simplemente esto: en la Argentina hay valores positivos, y nadie lo negó esta noche. El programa estuvo dedicado, quizás, a recalcar lo que nos olvidamos a veces: que somos negativos, pero hay factores positivos y hay, además -yo creo que aquí hay que poner un acento importante-valores propios. La Argentina, como dijimos en algún momento del programa, no puede ser imitación; la Argentina es un país profundamente original que no se ha encontrado todavía a sí mismo en grandes aspectos de su vida; porque es joven, Argentina es adolescente, tiene ese desconcierto de los adolescentes, pero es original; por lo tanto la copia siempre hay que medirla con gran cuidado. De todas maneras, en lo que coincido plenamente con el doctor Favaloro es en que el gran tema es el hombre. Es lo que rodeó, lo que dio vueltas, lo que en definitiva constituye casi su obsesión es el hombre, no es el ser fuerte, que es el que él cura todas las mañanas, todos los mediodías y todos los días... El habló de crisis moral, de educación... de cómo se comporta la burocracia, de cómo se comportan los argentinos. El hombre, en su aspecto psicológico y moral, es el gran tema que tenemos que discutir. Nosotros mismos. Y el método que nos puso de relieve el doctor Favaloro, acá fue la autenticidad. El se dejó ir, diría yo, se dejó expresar, no hubo ninguna clase de censura o autocensura; nosotros tampoco lo censuramos... Me parece que éste es un primer paso importante; decir las cosas, aunque duelan, ser auténtico, por supuesto con la condición de volver. Dejarse ir para volver, para recoger lo que se ha dicho, para armar con eso una solución concreta. Este programa no estuvo dedicado a eso. Esta audición no estuvo dedicada a dar un programa de acción. No fue un programa dedicado a armar la plataforma prolija de qué es lo que hay que hacer. Fue más bien un programa dedicado a la otra parte, a dejarse ir, a dejarse llevar por la crítica y por el dolor que se siente ante la Argentina por un hombre que como nosotros iba perdido demasiado, si es que se puede perder demasiado, la virginidad, y nos sentimos, por lo menos yo, muy inhabilitados para tirar la primera piedra. ¿Quién tira la primera piedra en esta Argentina que la hacemos todos? Por eso diría yo, para concluir, que el aporte del doctor Favaloro es un aporte parcial. ¿Qué quiero decir con parcial? Es una piedra, no es el edificio. Si yo me quedara sólo con lo que dijo Favaloro esta noche llegaría o al nihilismo, o a la utopía, o a la crítica total. Pero esa piedra no la podemos ignorar...
Favaloro: Ustedes han usado algunos términos: la ingenuidad, la inocencia... yo quizás en eso tendría que disentir. Yo no soy ni ingenuo ni inocente, yo soy idealista, vuelvo a insistir. Yo, como cosa positiva, diría que si nosotros queremos arreglar esto y queremos hacer, verdaderamente, la liberación, eso tiene que estar en cada uno de nosotros, es decir: nuestro país tiene que liberarse por la acción del individuo. Hemos estado mucho tiempo viviendo y mirando hacia el extranjero. Tenemos que entender que nosotros tenemos que resolver nuestros problemas adentro. La liberación vendrá cuando cada uno de nosotros, a su nivel, trate de resolver el problema, Nosotros, ejemplo en mi especialidad, seguimos introduciendo muchas cosas del extranjero: antibióticos, y cosas que deberíamos estar produciendo nosotros. Esa es una de las fallas de nuestra Universidad. Nuestra Universidad ha perdido el tiempo y no nos ha dado los técnicos que el país necesita; por ejemplo, tenemos que hacer un cateo de petróleo y tenemos que llamar a alguien que venga a enseñarnos. Entonces eso no puede ser. Hemos perdido mucho tiempo. Yo insisto en que la positividad de esto está en que cada uno de los argentinos entienda que en profundidad la tragedia que vive el país, y no lo analice así superficialmente. Y eso de la primera piedra, que dijo usted, es importante porque a esa hay que agregarle muchas otras, para que se entienda que la solución del problema argentino está en cada uno de nosotros: que empecemos a mirar hacia adentro, y empecemos a construir el país pero a construirlo honestamente; este país tiene solución. Mientras tanto yo no le veo solución.
René Favaloro es médico. Tiene un poco más de cincuenta años, es nacionalista, católico y su mejor amigo es un judío. Estudió y trabajó diez años en Estados Unidos. No viene aquí a hacerse notar. Es decir, vive de la medicina y acaso no necesite ninguna promoción. Acaso René Favaloro nos sirva esta noche para ver cuál es la zona de disconformismo social, para establecer por qué los argentinos que somos "una maravilla" nunca terminamos de serlo definitivamente. Cree que hay crisis moral; quiere tocar el tema de la juventud, de la Universidad, del autoanálisis que necesitan los argentinos.
Bernardo Neustadt: ¿Tiene usted ubicación ideológica o política en la Argentina de hoy?
René Favaloro: No; estoy acá como un simple ciudadano. Mi actividad es ser médico dentro de una especialidad, y no podría ser otra cosa. Yo trabajo, diez, doce o catorce horas diarias. Insisto: soy médico y nada más que médico. No he pertenecido a ningún partido político. No sé si esto es ventaja o desventaja. Lo señalo porque no estoy en la cosa política y la gente puede preguntarse cuál es la razón de mi presencia en este programa. Creo que éste va a ser el primero y quizá el último programa al que concurra para desnudarme como ciudadano en este momento tan especial del país. Creo que todos están tratando la superficialidad y no la profundidad de las cosas. Pero insisto: yo en estos momentos me transformo en un simple ciudadano que nunca tuvo y creo que nunca tendrá filiación política, pero que vive hasta el tuétano el momento trágico de nuestro país, que cree que es la etapa más difícil de nuestra historia.
Neustadt: Parece no estar muy seguro de que su actitud de neutralidad política sea la más adecuada.
Favaloro: No es que tenga neutralidad política. Porque no he tenido tiempo, o lo que sea, conceptúo que estar en política es estar afiliado a un partido, tratar de llegar a una posición dentro del mismo... Lo que critico es que en este momento los argentinos hagan como el avestruz: esconden la cabeza y no quieren mirar lo que pasa. Yo creo que hay una alta política, que consiste en analizar las cosas de nuestro tiempo. A mí siempre me ha interesado ésta, desde los tiempos en que actuaba como médico en un pequeño pueblo de La Pampa. Mis vacaciones eran tomar una ruta y salir a conocer mi país. Donde paraba, iba a la escuela para hablar con el maestro, con el chacarero que estaba sembrando, con la policía, con quien fuera, para saber lo que ocurría. Creo que entre 1950 y 1962 recorrí todo el país, hasta un poco más allá de Bariloche. Ahora, a la vuelta, después de estar diez años en Estados Unidos, lo vuelvo a recorrer por razones profesionales. Es raro el fin de semana que no esté en algún lugar del interior. A mi modo de ver, el argentino que en estos momentos no sufre y se preocupa por el país está totalmente desubicado. Ese es el problema.
Neustadt: Después voy a insistir sobre el tema de por qué siendo usted nacionalista, por ejemplo, estuvo diez años en los Estados Unidos. No es una pregunta reaccionaria, ni provocadora. Curiosamente, en mi primera conversación con el doctor Favaloro me dijo que el problema nuestro es de crisis moral. Como esto puede ser una frase, quisiera que me la explique.
Favaloro: No; esto no es una frase. Desde que tengo uso de razón vengo escuchando que éste es un extraordinario país; que tenemos todas las condiciones naturales para que sea extraordinario. Es decir: tenemos todos los climas, producimos de todo, tenemos trigo, maíz, minería, petróleo, el mar... lo que sea. Dios nos ha dado, o el destino, un país extenso, con toda clase de posibilidades; no tenemos problemas raciales y convive cualquier clase de religión. En el lugar donde yo ejercía, en La Pampa, había tres comunidades: la mayoritaria era protestante, la segunda era judía y la tercera, católica. Sin embargo, todas convivían en paz, como amigos, trabajando esa tierra dura y agreste. Acá no tenemos el problema del negro -que en Estados Unidos es importante-; no tenemos indios, es decir, no tenemos los problemas que se pueden ver en Ecuador, en Bolivia. Y nos venimos repitiendo desde siempre que éste es un gran país. Pero ¿por qué en la realidad no es un gran país? Entonces, y de una vez por todas, tenemos que abrir las hojas y empezar luego a analizar por qué no es un gran país. Hablamos de la gran crisis económica y le buscamos la vuelta a la cosa, pero el argentino tiene que entender que entre los últimos treinta o cuarenta años, especialmente, ha vivido en la amoralidad. Yo me incluyo. Hablo de los últimos treinta o cuarenta años y no hago distinciones. Quizá los capítulos más trascendentes empiezan en aquella trágica revolución del año 30, que cambia todo. Pero el argentino se ha acostumbrado a vivir en la amoralidad. Aquello del famoso tango "el que no llora no mama y el que no afana es un gil" es la filosofía del argentino, nos guste o no. Siempre digo que de una vez por todas tenemos que sacarnos la careta y entender por qué estamos así. Si lo entendemos, lo vamos a resolver; si no queremos, no lo resolveremos. Insisto en que la amoralidad existe en todos los niveles: desde los ministerios hasta el pueblo en general. Porque todos buscamos el acomodo, el camino fácil. Cuando aparece un problema, el argentino lo soluciona así. Ahora tenemos el de los autos. Hay que anotarse. Entonces, ya está hecha la cosa. Usted quiere un auto, pero además del precio tiene que poner dos o tres millones de pesos. Entonces está el vivo que se anota en cuatro, cinco, seis o diez agencias. Tiene su orden y después la negocia. Luego de tres o cuatro meses, de los dos millones hace cuatro. Ahí está el problema del país. Mientras no lo entendamos así y en todos los niveles, no entenderemos nada. Hay que analizar los factores de poder. Aquí hay factores de poder que no son solamente los del pueblo. Yo creo que tenemos un gran pueblo, especialmente en el interior. Acá, en la Capital, es donde está más deteriorada la cosa. Nosotros tenemos que analizar todos los factores de poder. ¿Qué han hecho en este país los partidos políticos, los que han gobernado, nuestra Iglesia, nuestro Ejército, que ha estado manejando la política durante treinta o cuarenta años? Vayamos a la profundidad de las cosas y vamos a saber en qué nivel estamos, dónde están los problemas, y los vamos a resolver. Si no analizamos esto en profundidad estaremos soñando siempre con el gran país que nunca vamos a ver realizado.
Neustadt: Usted estuvo diez años en los Estados Unidos, ¿cuál es la comparación desfavorable para nosotros? En un país donde acaban de expulsar al presidente, donde usted no puede salir de noche... ¿cuál es la relación de fuerzas morales entre ellos y nosotros? Ellos, grandes, realizados, y nosotros, "postergados"...
Favaloro: Esa sociedad de consumo ha llegado a tener grandes problemas y es bien cierto que en algunos distritos de Nueva York o en otras ciudades es difícil salir de noche. Al caso Nixon le puede buscar lo positivo, y lo negativo. En una nación como esa, un simple juez -hasta con apellido italiano-es suficiente que descubra que ha habido una amoralidad para que el presidente caiga. Yo le pregunto a usted: acá, en nuestro país, con esas tres o cuatro cintas que se grabaron -porque Nixon era tan pulcro en ciertas cosas que grababa todo lo que decía... pero piense que un presidente dice cosas que no se pueden grabar-, ¿qué hubiera pasado? Por el simple hecho de que se pusieran uno o dos micrófonos en la Convención Demócrata, el presidente del gran país cae. ¿Quién lo hace caer? La justicia común. Yo le pregunto: si eso hubiera ocurrido en la Argentina, ¿usted cree que habría pasado lo mismo?
Neustadt: Lo dejamos ahí. Para quien pueda creer que usted es un hombre resentido, ¿le va bien o mal en la Argentina?
Favaloro: Muy bien, y estoy conforme. Me fue muy bien en los doce años de médico rural de un pueblecito del Oeste pampeano, donde tengo tantos amigos... Me fue muy bien en los Estados Unidos... y acá estamos muy contentos, no solamente por lo que hacemos en la cosa asistencial, sino porque dedicamos mucho tiempo a la enseñanza. Tenemos gran cantidad de gente joven. Algunos de ellos son ya nuestro orgullo. Hay muchachos que vienen trabajando muy bien en la cardiología clínica y en la cirugía y dedicamos mucho tiempo a la investigación. Me siento muy realizado en el país.
Neustadt: ¿Por qué habla en plural, si yo lo veo solo?
Favaloro: Siempre hablo en plural: creo que el mundo individualista se terminó. El que crea que tiene dotes sobrenaturales y poderes de superdotado está totalmente equivocado. Se le han ido muchos humos a la cabeza. El hombre vive hoy en un mundo colectivo, nos guste o no nos guste. Un mundo social. En medicina es igual: el hombre superdotado no puede hacer nada sin un grupo de gente trabajando. Somos ya más de cuarenta o cincuenta médicos, la mayoría de un promedio de edad entre los 28 y los 30 años, que llevamos trabajando juntos de dos a tres años. Por eso siempre hablo en plural.
Neustadt: Pero usted es un poco caudillo ahí...
Favaloro: El caudillo es, tal vez, algo que debe existir en cada profesión. Le voy a contar lo que me pasó en Rusia hace más o menos veinte días: yo estaba dando una de mis últimas conferencias y, sobre un problema médico, decía que no me gustaba utilizar frío durante la cirugía, que me gustaba operar en condiciones de temperatura normal. Pero -les dije- como hay dos o tres colaboradores a quienes les gusta usar la hipotermia (así se llama al frío en cirugía), yo los dejo hacer porque entiendo que hay que dejar hacer y demostrar las cosas. Al escuchar mi respuesta, uno de los moderadores me dijo: "Yo no entiendo esto, doctor. Usted no cree en el frío en cirugía y los deja hacer". Yo le contesté: "Mire, en la Argentina, durante muchos años, prevaleció la idea germánica: el gran patrón rodeado de esclavos. Así, como se ve todavía en Europa y se veía en nuestro país, lo que decía el gran patrón era ley y los esclavos obedecían. Yo he planteado que en nuestro departamento debe haber absoluta libertad: a mí, cualquiera de los colaboradores me puede criticar y decirme "esto está mal, yo creo que debe hacerse de otra manera". Bien, si me lo demuestra yo lo acepto, porque es la forma de progresar. El jefe debe ser jefe por condición natural. En el caso mío debe saber operar, debe solucionar todos los problemas del acto quirúrgico. Cuando ese hombre joven se encuentra medio desarmado porque no tiene experiencia, lo ayudo y le demuestro quién es el jefe: porque estudia, se capacita, es el primero en llegar a trabajar, el último en irse a la casa. Así se es jefe. Esto causó una especie de "shock" en la audiencia al decir yo que sin libertad no hay progreso. Entonces una médica joven se levantó y me dijo: "Doctor, ¿no hay un lugar para trabajar en su departamento?"
Neustadt: Usted ve que los argentinos valemos. ¿Cómo se compatibiliza entonces esto de que los hombres valen y se sacrifican con esa expresión que usted da como cierta de que "el que no llora no mama y el que no afana es un gil"?
Favaloro: Porque hay un porcentaje de personas que trabajan; pero la cantidad de gente que realmente trabaja en el país va disminuyendo y la cantidad de vivos que viven alrededor aumenta. Así hay un montón de gente que vive muy bien sin trabajar mucho. Al argentino le falta el sentido de responsabilidad. Cuando me ponen a hacer una tarea, yo debo hacerla lo mejor que pueda, en el menor tiempo y con la mayor eficiencia. Hay un grupo muy pequeño que hace esto en el país; el resto mira cómo puede vivir sin trabajar, acomodándose, gambeteando: son todos calesiteros. Están siempre dando vueltas para ver cómo se pueden prender de la cosa, convencidos de que con la vida amoral se llega más fácil.
Neustadt: ¿Cómo se resuelve esto? Nosotros tenemos una máxima en nuestro programa: "Prohibido criticar sin proponer". ¿Qué hacemos? ¿Autoanálisis?
Favaloro: Tenemos que ir al meollo de la cosa, porque la gente podría decir: "¡Qué valiente! ¡Mire las cosas que dijo!" Yo no soy ningún valiente. Esto lo puede decir el taximetrero y también el ejecutivo. El otro día tuve un paciente, director de una empresa, que me decía: "Fui al banco a buscar dinero para pagar unas cuentas de mi firma, y un señor, a cargo del banco, me dijo que en vez de doscientos millones me iban a dar mil millones, pero con un interés especial, y que ese porcentaje se lo tenía que dar a él". Esto ocurre todos los días. Los funcionarios que están ahí -y no hablo de un partido político, porque esto ocurre desde hace cuarenta años-, que llegan a una posición (no todos, pero sí una gran mayoría), saben que van a estar allí en una función temporal. Entienden que lo que tienen que hacer es ver cómo enriquecerse a costa del pueblo a todo nivel.
Neustadt: Si le dijeran mañana que va a ser secretario de Salud Pública para cambiar ese esquema moral, ¿va o se queda en su sanatorio Güemes?
Favaloro: No he nacido para funcionario. No es que no me guste la cosa de la salud pública. Podríamos hablar de muchas cosas, porque el país está en este momento en una crisis de salud impresionante; los hospitales están desmantelados. Ahora me parece bien eso de que la Municipalidad dice que compró 70.000 sábanas y algunas cositas. Me parece bien eso, pero ustedes, los periodistas, tendrían que ir a los hospitales y fijarse cómo están, cómo se atiende a la salud pública en los hospitales del pueblo. Creo que no he nacido para funcionario porque pienso que duraría una semana. Pocas veces he ido al Ministerio, pero cuando entro y me hacen sentar y veo toda esa burocracia impresionante, los miles de empleados que tendrían que... no sé... estar juntando manzanas o labrando la tierra, no podría aguantarlo. Porque tendría que empezar por echar a la mitad y después reorganizar la cosa de tal manera para que, con leyes o sin leyes, anduviera. Fíjese en el problema de la salud: los hospitales estaban deteriorados desde antes de que viniera este gobierno. ¿Cuánto lleva este gobierno? Un año y siete meses. Y siguen estando tan mal como antes o peor. Hemos estado un año y siete meses discutiendo la Ley de la Salud. Mire qué fácil era lo que había que hacer. Había que ir a cada hospital y decirle al director: "Tiene usted dos semanas para decirme qué es lo que ocurre en este hospital para que no ande". Entonces el director tenía que llamar a cada uno de los jefes de sala y darles dos semanas de tiempo para decir por qué ese servicio no anda, por qué el aparato de rayos está roto o falta tal cosa. Fíjese que los enfermos tienen que llevar gasa, algodón, medicación para que se los opere, porque no hay.
Neustadt: Hago una acotación con un pequeño diálogo que escuché en una película que se llama "Bisturíes la mafia de blanco", donde un profesor le pregunta a su hijo, también médico, qué diferencia hay entre un arquitecto, un cocinero y un médico. Y responde que el arquitecto tapa sus errores con revoque, el cocinero los tapa con una mayonesa y el médico con la tierra. Favaloro va demostrando una serie de elementos críticos de la sociedad argentina. No está mal mostrar las partes negativas de nuestra vida, pero no hay que exagerar con esto. Si todo fuera negativo tendríamos que cerrar acá mismo la audición, ponernos el sombrero e irnos del país. Y tendríamos que decir, como dijeron unos uruguayos, hace poco: "El último que se vaya que apague la luz". Pero ninguno de nosotros está en esa actitud. Ni usted, por su testimonio personal. Entonces, yo ahora daría una vuelta a la temática en la búsqueda de dónde agarrarnos, es decir, dónde está el punto de apoyo, el punto positivo, e intentar una reforma de la sociedad que, evidentemente, tiene muchos rasgos negativos. Es una sociedad muy adolescente, tal vez, muy desordenada, todavía muy poco estructurada, y entre todos tenemos que ayudarla. ¿De dónde se agarraría usted para empezar una reforma?
Favaloro: Este es un simple problema de educación. Al pueblo argentino hay que educarlo, especialmente al de la Capital Federal. El del interior es otra cosa.
Neustadt: ¿El pueblo está mal educado?
Favaloro: Yo recuerdo otra época, cuando se repartían órdenes de coches. Yo estaba en un pueblecito rural y se repartían las órdenes los diputados. A una diputada nacional le regalaron la orden para un Mercedes Benz, y la gente del pueblo me decía: "¡Qué bien! ¡Qué maravilla!" Yo pensaba que la diputada tenía una función que cumplir y que era su obligación cumplirla. ¿Cómo va a dejar que le regalen una orden para que la negocie y cómo es posible que el pueblo lo pueda ver bien? Al pueblo hay que educarlo. Ahí está el problema. Pongamos un ejemplo: todo el mundo vive desesperado para ver si gana el PRODE. Todos llenan una boletita para ver si se hacen millonarios. ¿Pero es que la gente no entendió que este mundo liberal, en que lo único que se busca es la riqueza individual, ha terminado? Lo que interesa es un salario justo, una casa donde vivir, un lugar para educar a los hijos. Saber que cuando uno se enferme tendrá un hospital donde lo atenderán, y que cuando se tenga una edad en que no pueda trabajar más, una jubilación justa servirá para que no viva como un desgraciado. Esto hay que enseñarle a la gente y decirle que no hay que ir a jugar. Yo al PRODE lo suprimiría mañana. Me dicen que el PRODE sirve para asegurar la salud. No; el Gobierno tiene la obligación de arreglar el problema de la salud, y no a través del juego. Es la idea más descabellada que he visto. El Gobierno tiene la obligación de educar al pueblo para que entienda que no todos van a ser ricos; pero que sí todos pueden tener una casa, ubicación para sus hijos, un poquito de dinero para gastar y para divertirse; que cuando se enferme lo atenderán y que al llegar a viejos podrán vivir cómodos y felices. Nadie va a pretender ser rico, porque con eso tendrá solucionado el problema.
Mariano Grondona: ¿Educar significa cambiar totalmente la idiosincrasia del pueblo?
Favaloro: No totalmente. Pero a este pueblo hay que educarlo en un montón de cosas. Hay que hacerle entender, primero, que estamos viviendo una etapa social. Estamos ahora, por ejemplo, en la persecución de la idea socialista. En Inglaterra acaba de ganar un gobierno socialista. En China comunista (yo no he ido nunca, pero conversé con los catorce médicos norteamericanos -que no son muy liberales y bastante capitalistas-, que han venido muy bien impresionados por las cosas que han visto en China) no hay hambre con 800 millones de habitantes. Le aviso que soy más anticomunista que ninguno, porque ya dije de entrada que soy nacionalista, sin zeta, hasta el tuétano. Sin embargo, China, solucionó el problema del hambre del pueblo, y las enfermedades, etc., con un régimen socialista. Entonces: ¿vamos a decir que la idea socialista no es buena? Tiene muchas cosas positivas: se enseña en la escuela militar, se discute. Entonces, el mundo éste, liberal-individualista, está "kaput", ha terminado ya. Viene el mundo social. Por ello, hay que hacerle entender al pueblo que si combinamos un mundo social con libertad, las cosas las vamos a resolver. Pero también hay que enseñarle que tiene derechos y obligaciones. No sólo derechos, sino también obligaciones que cumplir. Debe trabajar, producir, dedicarse intensamente a la cosa. Hemos enseñado, especialmente entre estos 25 y 30 años, que el Gobierno va a solucionar todo con la dádiva. Es decir, hay que escribir una cartita (antes se la escribían a Eva Perón, ahora se la escriben no sé a quién) para pedir. Regalaban la sidra y los juguetes. Yo me acuerdo que en Jacinto Aráuz una mujer escribía pidiendo una máquina de coser y se la mandaban. Ahí está un error de educación. A la gente hay que decirle "usted tiene que ganar un salario justo y con ese salario usted podrá comprar la máquina de coser. No espere a que se la manden de regalo".
Grondona: Doctor, usted me recuerda al Sócrates de La República.
Favaloro: No, en absoluto; yo no quiero ser tan puritano.
Grondona: A Sócrates, que quería una república perfecta en una Atenas que estaba también con muchos problemas, le dijeron: "¿Cómo hacemos?" Y él respondió: "Muy fácil. Hay que desterrar a todos los mayores de diez años."
Favaloro: No, no es eso. Tenemos que empezar a utilizar los medios masivos, como es éste de la TV, que sigue tan deteriorado como siempre. En donde, sacando eso de Petete, que aparece para tratar la educación de los chicos, yo no he visto programas de educación popular. Hay que usar todos los medios para que este pueblo argentino entienda que el que no trabaja no mama. Es decir, que tiene que empezar a trabajar, a atender sus responsabilidades y a entender este mundo social. Y los que están arriba tienen que entender que el mundo social ya ha venido. Así como la Revolución Francesa terminó con una época, el mundo liberal empieza a desaparecer y el individuo es parte del mundo social. Y si con estos conceptos educamos a este pueblo, el pueblo lo va a entender. Pero necesita que alguien se lo diga.
Neustadt: ¿Por qué no hacemos una experiencia en materia de reeducación? Un caso concreto. Usted termina de venir de Santa Fe. A mí el tema me lastimó mucho. Insisto en que no me meto en la vida privada de nadie. El caso de Carlos Monzón: un campeón del mundo que le pega a su mujer. Cinco horas en una comisaría y el juez le permite salir del país, cuando cualquier individuo, notorio o no, por un accidente, sin lesiones, no puede salir de la Capital Federal o de Santa Fe. Y además un nativo de Santa Fe denuncia que sus dólares, que ha ganado dentro y fuera del país, están en un banco extranjero. Yo creo que el problema está en el juez, en el comisario y en Monzón.
Favaloro: Hago la misma crítica que usted. No entro en la vida íntima de nadie. No critico el hecho privado. En los EE.UU. el divorcio es cosa de todos los días. La separación, en nuestro país, también. Aceptemos eso: es privativo. Pero el hecho de que alguien lesione a una persona (sea su mujer o el vecino) está penado por la ley. Entonces, no puede ser que, porque el señor Monzón sea el campeón y nos haya hecho vivir momentos muy agradables, la ley se desvirtúe. Tenemos que cambiar eso a todos los niveles. Tenemos que entender que este pueblo ha venido de la cosa sucia -no digo todos-; pero eso está en cualquier cosa que analicemos. Tenemos que entender que hay que empezar a hacer un organigrama. Se discute todo, se organiza, se prepara para hacer que este pueblo tenga otra educación.
Grondona: ¿Cómo se hace compatible con la democracia? ¿Una minoría iluminada le va a empezar a enseñar a la gente lo que tiene que hacer?
Favaloro: No creo en las minorías iluminadas. Soy un convencido de que el pueblo debe tener representatividad, acceso al voto, tiene que elegir, ser realmente el partícipe de la cosa. Esto se hace a través de un intercambio de ideas y mostrándole al pueblo algo que nadie le quiere mostrar. Esto es lo que hablamos con nuestra mujer o con el taximetrero; lo que todo el mundo conoce pero que nadie quiere mostrar. El político está pensando en la elección o en que tal vez venga la intervención y se termina su diputación Y no se atreve a decirlo. Por eso este país debe empezar a tener otra filosofía de vivir. Me ha tocado recorrer el mundo por razones profesionales. He viajado desde Australia hasta Rusia. Prácticamente quedan pocos países que no he recorrido. He visto lugares donde la gente tiene otra mentalidad. Si va a Australia verá que el australiano, a través de una educación, a través de algo que fue haciendo en forma sistemática -como los ingleses cometían el error de mandar a la gente más inteligente a Australia en aquellos años de persecución Australia recibió gente pensante- es diferente. Usted habla con la gente y ésta se conforma con tener su autito, su casita. Habla con los médicos y les pregunta por el honorario más grande que hayan cobrado en su vida y el cirujano cardiovascular le va a decir 500 dólares (en los EE.UU. quizá le alcance para una apendicectomía), pero viven muy felices porque consideran que ganando de 10.000 a 20.000 dólares les alcanza. Eso se ha hecho a través del tiempo. Pero acá alguien tiene que pensar; yo puse el ejemplo del PRODE porque es el más clásico.
Neustadt: ¿Usted lo conoció o leyó mucho a Ezequiel Martínez Estrada?
Favaloro: Sí.
Neustadt: ¿Usted no cree que Martínez Estrada, uno de nuestros mejores escritores, es nihilista? Usted, un hombre que salva vidas -porque usted realmente rescata de la muerte-, ¿no se siente hoy, cuando hace ese planteo, así, definitivo, también un poco nihilista?
Favaloro: No soy nihilista: soy realista. Cuando hablo de estas cosas con mis amigos, me dicen que soy demasiado idealista. Yo les digo que soy realista. Podríamos hablar horas y horas para explicar cómo las cosas se han hecho al revés por decenas y decenas de años. Yo soy de los que creen que a este pueblo todavía se lo puede educar en otro sentido. Tenemos cosas tremendamente positivas. No podemos negar que el latino, "per se", tiene una serie de condiciones naturales que lo han hecho destacable. ¿Cómo es posible que los argentinos que van a los EE.UU. y Europa se destaquen? Es porque realmente tienen condiciones sobresalientes, y ello es así porque la naturaleza los ha dotado de una suficiente cantidad de neuronas. Pero lo que pasa es que por intereses creados, por gente que tiene mucho interés en que la cosa siga así, se han escapado de la realidad. Por eso las cosas se han manejado muy mal, es decir, los valores se han manejado al revés. Podemos citar muchos ejemplos. Tomemos el del capital extranjero, de la izquierda o de la derecha. Los muchachos dicen: "¡Oh, el capital extranjero! Viene, nos roba...”, etc. Y toman eso como bandera. Mientras en Rusia se instala una fábrica de Coca-Cola y Fiat levanta una planta. Se habla de que EE.UU. va a utilizar todo el gas de Siberia con gasoductos, etc. Entonces yo digo al revés: No, esto no es así; yo no le tengo miedo al capital extranjero ni a la importación de tecnologías importantes. En el Perú hay compañías petroleras trabajando el petróleo de ese país, pero con leyes y cosas bien dadas. Yo sí le tengo miedo a la "manga" de vagos argentinos que se venden al capital extranjero. Eso es muy diferente: es decir, si nos roban a nosotros no es culpa del capital extranjero que viene a robar sino que es culpa de los argentinos que "entran en la cosa", reciben su porcentaje y así roban al país. Ahí está el problema. Las cosas se pueden presentar de muchas maneras, pero tenemos que analizarlas en profundidad. ¿Por qué no puede venir capital extranjero si va a China, a Rusia? Y acá nos asusta. Hay algunas cosas que nosotros todavía no las podemos desarrollar, desgraciadamente, pero es porque han sido preparadas así, porque se manejan así.
Grondona: Por un lado: ¿no es usted demasiado utópico en el sentido de la sociedad que usted quiere, en la que todos cumplan sus deberes, que todos sean perfectos? ¿Es de esta tierra o de otro planeta? Y segundo: ¿es tan mala la sociedad argentina comparada con otra? Porque evidentemente usted ha señalado ejemplos de corrupción, de cosas que pasan acá, ¿pero no pasan también en Italia, en España, en Alemania y en otras partes del mundo?
Favaloro: Claro, pasan también en otras partes. Pero a mí no me preocupa lo que pasa en otro lado. Lo que me preocupa es que eso pase en mi país. Pero mientras no destapemos la olla y veamos que eso tiene olor bastante feo, yo insisto en que esto no se va a arreglar. Ya lo digo: aquí tenernos muchas cosas positivas, pero yo estoy en este momento empecinado en demostrar que la crisis que vivimos está en todos los niveles: el problema económico, el problema de la guerrilla, el problema de la Universidad... todas esas cosas, en el fondo no son de ahora. No es que llovió y los hongos salieron al otro día. No, esto es una cosa que se viene manejando desde hace mucho tiempo, y que como hemos transitado caminos totalmente erróneos, entonces siempre caemos en el mismo problema. Si nosotros no vamos al fondo de la cosa y no analizamos nuestra realidad, por más cruda que sea, y no nos sacamos la careta y decimos bien cómo somos, entonces la cosa no va a andar. Podría dar diez mil ejemplos, no del nihilista sino del realista. Hay una sociedad real, en especial en la Capital, que históricamente es la que ha dominado a todo el país. Aquí está problema. Nosotros nos enorgullecemos con nuestra capital. A mí me agrada. Ahora están floreciendo los jacarandáes en algunas calles, y cuando paso por ahí me deleito y me pregunto quién plantó esos árboles, porque, sin duda, Buenos Aires es una ciudad muy bella que se puede comparar a cualquiera de las capitales del mundo; pero yo no dejo de reconocer que lo que se ha escrito históricamente es el gran cáncer del país. Todo el interior vive para mantener a esta cosa privilegiada que es la Capital. Es decir, el interior vive produciendo y haciendo cosas, y entonces, a través de los impuestos, el dinero viene acá para mantener la gran burocracia y la gran elegancia de Buenos Aires.
Neustadt: Si usted mañana se quisiera ir a los EE.UU. después de hacer este programa, que le puede traer algún trastorno, ¿usted cree que se puede ir? ¿Tiene ganas de irse?
Favaloro: No, en absoluto. Mire, yo las cosas siempre las razono. Yo estuve 12 años en el campo. Nunca compré una casa. Nunca compré un pedazo de tierra. Tenía todas las cosas a mi favor. El gerente de Banco me decía: "¿Cuándo va a hacer alguna inversión? Le damos crédito..." Yo nunca compré nada por que siempre pensé que ése no era mi lugar, aunque estoy sumamente agradecido y volvería a ese lugar a ejercer esos doce años. Después lo planifiqué muy bien, profundicé mi inglés y me fui a los Estados Unidos. Ahí estuve diez años, y a pesar de que a los cuatro años casi es una exigencia hacerse ciudadano de ese país, yo nunca me hice, me toleraron. Quizás porque me necesitaban. No porque creo mucho en eso de la nacionalidad en ese sentido, pero nunca me hice y puedo volver a los Estados Unido en cualquier momento. Yo pecaría de muy centrista o no sé cómo llamarlo si contara todas las ofertas que tengo a diario para volver a los Estados Unidos. A lo mejor se me critica por eso, pero lo tengo que decir: en febrero, en la última reunión del Colegio Americano de Cardiología se me ofreció la jefatura de uno de los servicios más importantes de cardiología de los Estados Unidos. Mi respuesta fue: "Los huesos míos se van a enterrar en la Argentina", porque cuando yo decidí venir, volví en forma definitiva. Me dijeron que me iban a esperar dos años y les contesté que había decidido jugarme acá, en mi país. Y entonces, además de contribuir con lo mucho o poco que sé con todo este equipo de hombres maravillosos que me secundan y esta juventud que realmente estudia y se sacrifica, quiero también hacer algo para obrar así, públicamente, insisto, no como político, porque jamás lo voy a ser, no tengo aspiración en ese sentido, soy médico y nada más que médico, pero quiero decir que el país entienda que esta tragedia tremenda que vivimos no es una cosa de casualidad, tiene una explicación y si no se la queremos encontrar es porque queremos ponernos la careta, sin ninguna duda.
Neustadt: Doctor, usted le tiene un terror pánico a la burocracia. ¿Me la puede ejemplificar? Es decir: ¿la burocracia es exceso de gente o exceso de trámites?
Favaloro: Mire, es exceso de gente. Usted vaya a cualquier repartición pública -nosotros los argentinos nos damos el lujo de que en una sociedad que tiene que producir, una inmensa parte de la población vive del presupuesto nacional- y entonces verá que las oficinas están atestadas de gente que están mamando del presupuesto nacional, que están cobrando sus sueldos y que contribuyen al desastre económico porque no hay manera de arreglar el presupuesto nacional. Entonces, eso es cosa que se ve todos los días, a cualquier nivel y en cualquier cosa. La burocracia nuestra es por exceso de personal y porque no se han modificado las cosas. Supongamos que en los Estados Unidos usted va a hacer un trámite bancario. Usted va con su libreta y dice "yo vengo a depositar". Lo único que hace es mostrar la libreta y el cheque o lo que sea y entonces el empleado que está ahí agarra la libreta y anota: deposito tanto, pone todas las cuentas al día, la firma y se la devuelve. Eso es todo. Y si usted va a sacar dinero o quiere saber cuánto tiene, se da vuelta, busca la ficha suya o se la alcanzan en dos segundos o le dicen: "Sí, señor, tiene dinero". Hacen un rápido balance y se lo entregan. Aquí necesitamos ocho o diez empleados bancarios. Yo podría contarle que si usted va a la Aduana por algo tiene que pasar por 450 oficinas, sellos que no caben más en el papel y de un empleado a otro, cuando el procedimiento es tan simple para ver lo que usted trajo, si es doloso o no, entrégueselo y ya está, con dos empleados como máximo, y así en todas las esferas. Yo, los otros días, tenía que viajar a un país sudafricano y en el Aeropuerto me puse en la fila, como siempre, sabiendo que tenía el asiento reservado. En ese tiempo me puse a observar a los funcionarios del Aeropuerto. Unos caminaban, otros fumaban o conversaban entre ellos; tenían galones de diversas categorías. Mientras la gente estaba ahí comentando si el avión salía o no. De pronto me llaman por los altavoces: "Doctor Favaloro, preséntese en la ventanilla tal". Entonces yo me presenté en la tal ventanilla y me dijeron: "¿Por qué no se presentó, doctor?". Yo contesté que estaba ahí en la fila, aguardando. Entonces el empleado me pidió disculpas y me dijo que no había podido llamarme antes porque estaba muy ocupado. Y yo lo había visto que era uno de los que más estaban haraganeando; no había hecho nada en toda la mañana.
Neustadt: Favaloro es un hombre descarnado que salva vidas. Realmente este es un programa también descarnado. Parece una lucha entre el doctor Favaloro para hacernos ver cómo es la Argentina, o cómo debiera ser, para ser más claros, y nosotros para mostrarle como es la Argentina y que no creemos que sea inmodificable pero de algún modo tampoco queremos entrar solamente en la zona de lamentos. Estamos tratando de hacer de lo negativo positivo. No es que discrepemos con Favaloro en algunos de los juicios, en otros, posiblemente, sí, pero de algún modo queremos probarnos, y comprobarnos de que no somos tan malos, porque a los argentinos les va bien; le va mal al país, que es distinto. Entonces planteamos el tema -realmente con todo respeto y toda libertad-, si en el fondo, un día se ofrece al Dr. Favaloro: "Señor, ¿quiere ingresar en la función pública de la Secretaría de Salud Pública o de un ministerio?", y él no tiene vocación de funcionario. Se queda en su casa o se queda en su trabajo porque es médico y punto. Y de pronto le decimos: "Señor, ¿por qué no ingresa en un partido político y lo reemplaza a Manrique, a Balbín, a quien quiera?" Y él dice no, no, yo no tengo vocación política. Entonces, claro, es muy difícil el proceso. Yo le he escuchado alguna vez decir que ve a la juventud desubicada…
Favaloro: Aquí entramos quizás en uno de los problemas más serios de nuestro tiempo y de nuestra sociedad, porque tenemos que analizar el problema actual de la juventud que está volcada en su mayoría hacia una izquierda, algunos hacia una ultraizquierda, y tenemos que entrar a hablar de este problema tremendo de la guerrilla y de toda su consecuencia. La juventud siempre es idealista, y entonces quizás ve los errores y los defectos más que las cosas positivas. La juventud nuestra se ha ido yendo por esta ola de socialismo y de izquierdismo que hay en el mundo, se ha ido volcando así paulatinamente hacia la izquierda. No lo ha hecho así por una cosa espontánea, sino que ha habido una cosa muy bien preparada, muy bien orquestada, como los profesores de filosofía, de sociología, y todo eso que manejó la cosa muy bien y la llevó entonces a esa posición. Yo no critico a la izquierda, es decir, yo soy un convencido de que el mundo del futuro va a ser un 80% social. No le quiero llamar un mundo socialista porque en este momento eso no se entiende bien, pero el hombre entra en el mundo social, donde él es parte de la sociedad y no puede escaparse de eso. No puede decir: "Yo voy a hacer esto que repercute contra la sociedad y va en contra de la sociedad", eso es lo que se entiende por mundo social. Es parte de este mundo social, pero va a precisar tener un 20% de este mundo liberal, donde al individuo se le den las condiciones para desarrollarse.
Neustadt: Lo que usted quiere decir es lo siguiente: que no es patrimonio exclusivo ser de izquierda para ser social.
Favaloro: No, por supuesto. Yo creo que en los Estados Unidos la gente se va yendo hacia la izquierda. En ese país ya hay muchas ideas socialistas. Y en Rusia de a poco se van hacia la idea de la sociedad de consumo. Ya hay créditos para el televisor, para la heladera. Es decir, en Rusia se están inclinando hacia la sociedad de consumo y en los Estados Unidos hacia la izquierda. Y nosotros, nos guste o no, vamos hacia el mundo social y, por lo tanto, no podemos hacer tantas cosas que vayan contra la sociedad. Lógicamente, el basamento de todo esto está en todas estas cosas que comentamos. Cuando se dice que el militar se ha alejado del pueblo, no hay ninguna duda. Es cierto que el militar, en estos últimos años, ha hecho muchas cosas positivas -yo no creo que esos 18 famosos años de gobierno militar sean en todo negativos-; si analizamos la obra de infraestructura que han dejado en el país parece increíble. Hay que ir a ver no sólo El Chocón, sino las cosas que se han hecho: caminos, riego, conectar la Mesopotamia, etc. Yo no creo que todo sea negativo, pero ese gobierno militar se olvidó que el mundo iba para lo social y que había que solucionar los problemas del pueblo. Yo no creo que cuando se dice "reforma agraria" sea una mala palabra, si en nuestro país es una necesidad. Yo no digo que se vaya a hacer con aquel que produzca en el campo. Al que no cree en la reforma agraria yo lo voy a llevar al Oeste pampeano y le voy a mostrar lo poco que de reforma agraria se hizo durante el gobierno de Mercante, en las colonias de Casteller y Felipe Solá, y le voy a mostrar lo que se puede hacer con la reforma agraria en los campos que antes eran páramos extensos, con un toro y 20 vacas, que trabajaban para alguien que estaba en París.
Neustadt: Es decir, que algo en la Argentina cambió...
Favaloro: Sí, por naturaleza. Yo vengo de visitar una zona de Rosario hasta Santa Fe. Está toda dividida. Ahí se ha hecho la reforma agraria con la división de la tierra. Pero no hay más que ir a Mar del Plata. Cuando vaya mire a ambos lados del camino y verá que así como hay tierras muy bien aradas y sembradas, hay extensiones de campo que no se mueven hace una porción de años. Es decir, la tecnología agraria no llegó aún ahí.
Neustadt: A lo mejor es tierra fiscal. El Estado cruzado de brazos.
Favaloro: Sí. Hay mucha tierra fiscal. Yo podría contar muchas cosas del pasado, pero quiero volver a lo concreto. Ojo, que cuando digo reforma agraria no estoy diciendo una mala palabra. Es una necesidad, sin ninguna duda, como es una necesidad la reforma industrial; así como cuando hablo del medio social o de la comunidad estoy nombrando una serie de cosas que en el mundo ya son una realidad.
Neustadt: Mientras el tema de las reivindicaciones sea diálogo está bien. Pero cuando este Ejército, que nos guste o no, devuelve al pueblo su facultad de elegir y ser elegido, ¿cómo juzga usted que estas propuestas ideológicas vayan acompañadas de asesinar a un teniente, a un mayor, a un coronel...?
Favaloro: Por supuesto, todo eso es una locura. Ahí está el problema... Esa juventud se ha volcado a una guerrilla que no tiene sentido. No existe una sola demostración histórica de que la guerrilla urbana haya sido positiva y haya llevado al desarrollo de ese mundo marxista. Repito, no hay una sola demostración histórica. La guerrilla rural, puede ser. Entonces, es una juventud que está totalmente desubicada porque cree que secuestrando, matando, robando, etc., etc., nos van a cambiar el medio social. Yo, a esa izquierda, mañana le daría Buenos Aires. Les diría aquí está, Buenos Aires es de ustedes, ocúpenla y gobiérnenla. Tendrían a las 24 horas también una guerrilla en contra de ellos y no la podrían tomar. Fíjese que en Vietnam se llegó hasta las puertas de Saigón. Se esperaba que la ocuparan de un momento a otro, pero pasaban los días y no sucedía nada. Quiere decir que eso de la guerrilla no va a solucionar los problemas del país. Yo insisto, hay que diferenciar entre las cosas que manejan, que son realidades de mi país y que tenemos que aceptar, y los que queremos la democracia para la Argentina. Si no entendemos que nosotros somos los que tenemos que hacer las reformas sociales que el tiempo justifica, entonces esta guerrilla va a estar siempre, armada como lo está, aunque los métodos que utiliza sean la locura del siglo. Yo le comenté de ese viaje que hice a Rusia. Me preguntó sobre la Argentina gente muy importante, de Salud Pública y algunos funcionarios del partido, que estaban ahí, y yo les expliqué claramente, como siempre hablo, que yo no entendía esta guerrilla urbana, y algunos me dijeron: "Nosotros tampoco la entendemos, por qué mucha gente cree en la Argentina que Rusia está a favor de la guerrilla. En esta emergencia no tenemos ningún interés... Creemos que esa guerrilla tiene una ultraizquierda maoísta'", etc.
Neustadt: ¿Eso dijeron los rusos?
Favaloro: Los rusos, en Rusia, sí señor. Inclusive había una delegación de médicos cubanos, especialistas en cardiología, que me dijeron que ellos tampoco lo entendían y que Cuba no tiene tampoco ningún interés en ese tipo de cosas. "¿Y por qué esto? Porque es una cosa muy simple: ¿a qué lleva esa guerrilla de ultraizquierda? Al desarrollo de la guerrilla de ultraderecha. Lo tenemos aquí al otro lado del río, en el Uruguay. Toda esa cosa lírica de los tupamaros ¿adónde ha llevado al Uruguay? A que el Uruguay esté en manos de un gobierno militar de derecha, empobrecido, viviendo miserablemente, en un ámbito totalmente destruido. Entonces, en vez de salir a decir esa juventud "ésta es la idea que nosotros creemos", los argentinos tendríamos que respetar eso. Si alguien dice creer en la cosa de Mussolini, o de Mao, o de quien sea, yo me mostraría encantado y lo respetaría. Le diría, "publique en los diarios, haga usted todo lo que quiera... Pero ahí está el problema, pues después viene la represión..." Todo el mundo puede exponer. Después cuando llegue el momento de la elección veremos cuántos somos. Cuántos somos los que estamos en la ultraizquierda, cuántos en la ultraderecha... No hay que impedirle que tengan sus diarios, sus periódicos, que informen a la gente, porque las ideas se combaten con las ideas. Para mí estos muchachos están totalmente desvirtuados. Desde el punto de vista médico yo diría que tienen alteraciones psiquiátricas. A algunos habría que estudiarlos. Yo diría que tienen problemas sexuales. A lo mejor tienen problemas de familia, o alguna cosa que hace que reaccionen de esa manera. Pero la tragedia que no entienden es que esta gran guerrilla de izquierda a lo que ha llevado es a la guerrilla de derecha. Evidentemente, en estos momentos se debería formar una comisión bicameral para que analice en profundidad dónde estamos; porque se habla, pero nadie comprueba sí o no, si existe la triple A o el grupo parapolicial. ¿Y todo esto adónde lleva? Lleva al desarrollo de la ultraderecha, y cualquiera que tenga dos dedos de frente se da cuenta de que si en este país se va a producir un cambio va a ser por un gobierno de derecha. Aclaro: yo soy de los que creen que la presidente merece absoluto respeto, porque por algo está ahí, y por algo se la ha elegido, y es terminante. Se la eligió y hay que aceptarla, y es por dos años, nada más; dentro de dos años habrá elecciones y veremos lo que habrá que hacer.
Neustadt: Ahora Mariano Grondona va a hacernos el análisis de esta descarnada conversación con el doctor Favaloro.
Grondona: La experiencia que hemos hecho esta noche, que me parece muy valiosa para la televisión, es traer de afuera de la política un hombre que nos hable de la comunidad, del país, de la sociedad. Esta es una primera experiencia para nosotros muy interesante. El doctor Favaloro es, diría yo, un hombre virgen políticamente. Es un inocente político, que nos habla absolutamente sin ninguna clase de elaboración político-profesional del problema político argentino. Además, es un hombre a quien hemos traído de afuera, pero no solamente de afuera de la política, lo hemos traído, de algún modo, de afuera del país, en cuanto sus diez años en los Estados Unidos le dan una experiencia, una óptica distinta de los que hemos estado más metidos dentro del país y que quizás hemos perdido la perspectiva de lo que nos pasa. Finalmente, es un hombre de afuera, no sólo de la política, no sólo de la Argentina, por haber estado en los Estados Unidas, sino de la Capital. Es un hombre de La Pampa, de algún modo... de esa pampa solitaria, enorme, donde está realmente en cierta manera el alma argentina, que no se encuentra a veces en esta gran selva de cemento. Así que es una gran experiencia para mí haber traído, después de nuestras ordenadas naturales en que estamos metidos los argentinos... la política y la ciudad en que estamos metidos... alguien que nos mire inocentemente desde afuera, cándidamente, desde afuera. El método del doctor Favaloro, evidentemente, fue mirar desde atrás, es decir, tratar de irse a la parte de atrás del escenario, a las bambalinas, para ver qué está pasando más allá de lo que dicen los actores, más allá de la parte formal, protocolar de esta Argentina. Me parece muy valioso a condición de que lo consideremos un momento del análisis. El análisis no se agota en mirar las cosas solamente en su faz criticable -ni el doctor Favaloro lo quiso hacer-. Yo diría simplemente esto: en la Argentina hay valores positivos, y nadie lo negó esta noche. El programa estuvo dedicado, quizás, a recalcar lo que nos olvidamos a veces: que somos negativos, pero hay factores positivos y hay, además -yo creo que aquí hay que poner un acento importante-valores propios. La Argentina, como dijimos en algún momento del programa, no puede ser imitación; la Argentina es un país profundamente original que no se ha encontrado todavía a sí mismo en grandes aspectos de su vida; porque es joven, Argentina es adolescente, tiene ese desconcierto de los adolescentes, pero es original; por lo tanto la copia siempre hay que medirla con gran cuidado. De todas maneras, en lo que coincido plenamente con el doctor Favaloro es en que el gran tema es el hombre. Es lo que rodeó, lo que dio vueltas, lo que en definitiva constituye casi su obsesión es el hombre, no es el ser fuerte, que es el que él cura todas las mañanas, todos los mediodías y todos los días... El habló de crisis moral, de educación... de cómo se comporta la burocracia, de cómo se comportan los argentinos. El hombre, en su aspecto psicológico y moral, es el gran tema que tenemos que discutir. Nosotros mismos. Y el método que nos puso de relieve el doctor Favaloro, acá fue la autenticidad. El se dejó ir, diría yo, se dejó expresar, no hubo ninguna clase de censura o autocensura; nosotros tampoco lo censuramos... Me parece que éste es un primer paso importante; decir las cosas, aunque duelan, ser auténtico, por supuesto con la condición de volver. Dejarse ir para volver, para recoger lo que se ha dicho, para armar con eso una solución concreta. Este programa no estuvo dedicado a eso. Esta audición no estuvo dedicada a dar un programa de acción. No fue un programa dedicado a armar la plataforma prolija de qué es lo que hay que hacer. Fue más bien un programa dedicado a la otra parte, a dejarse ir, a dejarse llevar por la crítica y por el dolor que se siente ante la Argentina por un hombre que como nosotros iba perdido demasiado, si es que se puede perder demasiado, la virginidad, y nos sentimos, por lo menos yo, muy inhabilitados para tirar la primera piedra. ¿Quién tira la primera piedra en esta Argentina que la hacemos todos? Por eso diría yo, para concluir, que el aporte del doctor Favaloro es un aporte parcial. ¿Qué quiero decir con parcial? Es una piedra, no es el edificio. Si yo me quedara sólo con lo que dijo Favaloro esta noche llegaría o al nihilismo, o a la utopía, o a la crítica total. Pero esa piedra no la podemos ignorar...
Favaloro: Ustedes han usado algunos términos: la ingenuidad, la inocencia... yo quizás en eso tendría que disentir. Yo no soy ni ingenuo ni inocente, yo soy idealista, vuelvo a insistir. Yo, como cosa positiva, diría que si nosotros queremos arreglar esto y queremos hacer, verdaderamente, la liberación, eso tiene que estar en cada uno de nosotros, es decir: nuestro país tiene que liberarse por la acción del individuo. Hemos estado mucho tiempo viviendo y mirando hacia el extranjero. Tenemos que entender que nosotros tenemos que resolver nuestros problemas adentro. La liberación vendrá cuando cada uno de nosotros, a su nivel, trate de resolver el problema, Nosotros, ejemplo en mi especialidad, seguimos introduciendo muchas cosas del extranjero: antibióticos, y cosas que deberíamos estar produciendo nosotros. Esa es una de las fallas de nuestra Universidad. Nuestra Universidad ha perdido el tiempo y no nos ha dado los técnicos que el país necesita; por ejemplo, tenemos que hacer un cateo de petróleo y tenemos que llamar a alguien que venga a enseñarnos. Entonces eso no puede ser. Hemos perdido mucho tiempo. Yo insisto en que la positividad de esto está en que cada uno de los argentinos entienda que en profundidad la tragedia que vive el país, y no lo analice así superficialmente. Y eso de la primera piedra, que dijo usted, es importante porque a esa hay que agregarle muchas otras, para que se entienda que la solución del problema argentino está en cada uno de nosotros: que empecemos a mirar hacia adentro, y empecemos a construir el país pero a construirlo honestamente; este país tiene solución. Mientras tanto yo no le veo solución.
Bernardo Neustadt
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