martes, 1 de diciembre de 1987

ENTREVISTA AL JEFE DE LA POLÍCIA FEDERAL JUAN PIRKER - 1987

REVISTA EXTRA - AÑO XXIII - Nº 270 - DICIEMBRE 1987
"LOS POLICIAS JUGAMOS DE MARCADORES DE PUNTA"
Entrevista al Jefe de la Policía Federal Juan Pirker

Llega fin de año y la tentación periodística de elegir a las figuras más destacadas del año es irresistible. Pero 1987 ofrece una perspectiva diferente. Después de casi cuatro décadas, un gobierno constitucional alcanza la "marca" de los cuatro años de continuidad. Y en este marco infrecuente también puede aparecer figuras infrecuentes. Creemos que Juan Pirker ha sido una de las grandes figuras del '87. La democracia es el único sistema que puede permitirse este lujo.
Por méritos profesionales y humanos, por su coraje y su franqueza, el jefe de la Policía Federal se transformó en protagonista de la democracia que los argentinos nos estamos ganando, día a día, golpe a golpe.

Extra: Es indudable que, bajo su gestión, la relación con el periodismo es de una fluidez hasta ahora desconocida. ¿Qué lo llevó a adoptar esta actitud? ¿Se siente "amigo de la prensa?

Juan Pirker: El término amigo es demasiado para lo que yo he procurado hacer que es determinar que, en lo institucional, se observe lo que debe existir en el orden personal. Y en este sentido, el periodista tiene una importancia fundamental porque además de informar también forma opinión. Allí radica la posibilidad de que la población tome un exacto conocimiento de la institución policial. Muchas veces, el desconocimiento es producto de una falencia propia. Pero, ojo, el jefe de la Policía no sale a decir "aquí estoy yo con mi institución". Nosotros trabajamos permanentemente. En ese trabajo incesante está la inquietud de ustedes, los periodistas, de venir a preguntar. En nuestra respuesta está la posibilidad de hacer conocer cada vez más a la institución. Pero la respuesta no tiene por qué abarcar sólo lo positivo. También está la requisitoria sobre los aspectos negativos.

Extra: ¿Y cómo se lucha contra ese aspecto negativo desde la misma institución?

Pirker: A ese aspecto, cuando más rápido y mejor se lo muestre producirá menos efecto contrario. El hecho malo hay que darlo a conocer íntegramente y de inmediato. Es la única forma de parar la pelota. Si se trata de esconderlos, minimizarlos o restarles importancia se deja la pelota picando. Y en cualquier momento nos meten un gol.

Extra: ¿Qué siente un policía cuando debe juzgar a otro policía?

Pirker: Es algo muy duro pero necesario. El concepto de disciplina de nuestra institución no puede ser modificado. Debe permanecer presente en todos los que de alguna manera cumplimos una misión directriz.

Extra: Nuestro país pasó por épocas muy dolorosas y cambiantes. La policía también. Durante la década del '70 un policía no podía estar tranquilo porque sufría constantes atentados. Luego, la policía actuó con las deformaciones propias de un gobierno militar. Hoy parecen estar "explotando" las consecuencias. ¿La instalación de la democracia obliga a la institución a dar nuevas respuestas a sus pautas de acción y comportamiento?

Pirker: En los años '70 se mataba a un policía nada más que para robarle su arma porque significaba una prueba de capacidad para incorporarse a ciertos sectores de la subversión. En la etapa del proceso militar, hubo policías que trabajaron mucho y bien. No podemos hablar de una deformación general ni olvidar nuestros 150 muertos. Yo tuve a mi cargo dos hombres que fueron muertos a cambio de un televisor y una radio a transistores. Eso fue lo que cobró quien lo entregó. Y ellos, el único crimen que habían cometido era ser policías. No nos podemos olvidar de estas cosas. Las debemos superar todos juntos mirando hacia atrás para buscar la experiencia. La institución no ha encarado nuevas pautas. Son las mismas que yo conocía antes de ingresar en la Policía Federal. Son las que determinaron mi inclinación hacia esta institución. Eso que repito permanentemente de una policía coherente, eficaz, consciente y con un total desapego hacia la soberbia es lo que me enseñaron cuando ingresé. El trato correcto al público era la exigencia cuando llegué a una oficina de guardia. Es la misma que hoy le transmitimos a los oficiales jóvenes. Debe ser una policía sensible, humana y fuerte pero con la fuerza de la ley y no con la ley de la fuerza.

Extra: ¿Se puede hablar de etapas en las que estas premisas hayan sido respetadas en mayor medida?

Pirker: Esto está en el éxito de quien la conduce y logra transmitirlas con mayor o menor posibilidad de llegar a lograrlo. Si yo pudiera conscientizar a todos y a cada uno de los hombres de nuestra institución con estas premisa sería la persona más feliz de la tierra. Que usted cada vez que concurra a una comisaría encuentre una correcta atención. Que salga satisfecho de cómo lo atendieron los oficiales en su carácter de ciudadano.

Extra: ¿Y cómo observa usted hoy la relación entre la policía y los ciudadanos?

Pirker: Buena y con posibilidades de mejorar día a día. Pero también la institución debe ser respetada en el real rol que cumple. Un policía amable, afectuoso y, fundamentalmente, sensible está muy lejos de ser un débil. Nuestra sociedad también desea que el policía demuestre dureza cuando es necesario.

Extra: Quizá alguno de los policías involucrados en el caso Sivak o en algún otro delito, en su trato al público eran amables o afectuosos. ¿Cómo diferenciar entonces?

Pirker: No me consta que sea así. Además hay muchas profesiones en las que, cuando surge la negatividad todos mirándose sorprendidos dicen "pero quien lo hubiera creído". El ser humano, dentro de sus grandes falencias, muestra siempre la faz más positiva de su personalidad y oculta la negativa. Siempre mostramos lo mejor. Pero cuando queremos saber de alguien buscamos la opinión de los de abajo. Un policía, cuando quiere saber de un comisario, no le pregunta al comisario inspector, sino al sargento.

Extra: Y en ese sentido, ¿se puede hablar de una nueva generación de policías?

Pirker: La policía ha sido siempre la misma. Podrá, de acuerdo a las épocas, tener material humano más potable, inteligente, mejor perfeccionado. Durante toda mi carrera tuve la suerte de contar con superiores que me fueron transmitiendo esa gran sabiduría policial. Eran muy severos y trabajadores. Pero dejaron huellas indelebles en mí. Algún día me gustaría enterarme que alguien recibió la transmisión de mis ideas. Eso me dará la pauta de que he llegado a esa persona. Y no se llega con retórica sino con pequeños hechos. El sacrificio en el trabajo, llegar temprano, asumir responsabilidades, irse cuando todos ya lo hicieron. Si usted quiere que una empresa funcione correctamente es necesario el capital y el esfuerzo. En nuestra institución el capital ya está volcado. Es el policía. Tenemos 32.800 hombres. Vea si hay capital. Y para mantenerlo y acrecentarlo hay que trabajar. Hoy estamos mostrando a la Policía Federal Argentina como realmente es. Somos así, con defectos. Pero también queremos enunciar nuestras pequeñas virtudes.

Extra: Muchas veces, en todos los ámbitos de la vida de un país los malos ejemplos son los que sobresalen. Esto, en alguna medida, también le ha sucedido a la Policía Federal...

Pirker: Los malos ejemplos son los que cunden. Usted tiene razón, pero recuerde que la última impresión es la que perdura. Una institución como la nuestra que combate a sus malos ejemplos y los muestra públicamente, le está ofreciendo a la juventud sus verdaderos valores.

Extra: ¿Y cuál es el contexto salarial de un policía hoy?

Pirker: Los sueldos del policía hoy son bajos. Pero no tanto como hace un tiempo. Cobra un sueldo inicial de bolsillo de 546 australes. Es insuficiente. No llega a 20 australes por día. Pero las exigencias del servicio son muchas y la necesidad de hombres policías son mayores. Debemos brindar más policías y servicios, lo que hacemos a través del servicio de policía adicional. Y es en ese contexto donde se ha logrado una lógica reubicación del aspecto remunerativo. Este servicio está en el orden de los 30 australes cada cuatro horas. Así se ha obtenido una buena recomposición salarial. Con esfuerzo, porque lo brinda en hora franca, durante el mes puede hacer de diez a quince servicios. De esta forma, está cobrando 600 australes más que, sumados a su sueldo, le dan 1146 australes. Mediante el aporte del sacrificio el policía ve la posibilidad de un resarcimiento económico. No le sobra nada pero permite ir superando esta época en la que todos estamos en un contexto salarial estrecho e insuficiente. Nosotros no somos la excepción.

Extra: Como jefe de la Policía Federal, ¿el caso Sivak fue el más complejo que le ha tocado investigar?

Pirker: Este caso, por sus connotaciones, por el escepticismo total que tenía nuestra sociedad, por esa idea de impunidad de sus autores, fue el más complejo.

Extra: ¿Y cuáles son los delitos más comunes con que debe enfrentarse?

Pirker: Son aquellos que están motivando esa idea de inseguridad. No son graves. Pero son delitos mortificantes para quienes los sufren. Algunos de los más comunes son el arrebato, el robo de autopartes, las inversiones incorrectas. Todos conocemos a alguien que le haya entregado sus ahorros a Juan, José o Pedro porque le aseguraban una rentabilidad mayor a la de las entidades habilitadas con las garantías respectivas. El problema se presenta cuando quieren recuperar el capital. Recurren a la policía y si ven que no hay respuesta dicen "estamos viviendo dentro de un total y absoluto dominio del delito". Pero cuando se quisieron beneficiar más allá de lo que se puede, no tuvieron en cuenta la lógica prudencia. No reconocen su culpa sino que se la echan al sistema democrático.

Extra: Pero también hay una frase muy común en la sociedad. Los delincuentes entran por una puerta y salen por otra, se afirma. ¿Es un mito o una realidad?

Pirker: No es un mito. Y en ciertos delitos es una realidad. Pero es una frase que también termina por cuestionar al sistema democrático, aunque dicen los que saben que la democracia es el camino más difícil que nos lleva a la libertad. Hay que convencerse que esto es cierto. Nosotros somos "bebés de pecho". Todavía no nos hemos acostumbrado a transitar por ese camino. Pero sí podemos estar satisfechos de que no hay limitaciones para nadie. Hay manifestaciones, huelgas. Y todas son acompañadas por la institución policial en una verdadera tarea de encauzamiento de esas expresiones tratando de que se desarrollen dentro de la mejor manera posible. Pero volviendo al tema de que entran por una puerta y salen por otra, le agrego que todo se irá asentando. Y se modificarán las pautas legales que sean necesarias porque para eso está el Poder Legislativo y las instituciones con posibilidades de elevar proyectos.

Extra: En ese sentido, las actuales reglamentaciones, ¿son suficientes para enfrentar la nueva modalidad de delitos?

Pirker: Todo puede ser perfeccionado. Y cada vez tendremos más oportunidades de obtener mejor servicio, prevención y quizás hasta mejor represión cuando se concreta un procedimiento.

Extra: Represión es una palabra muy ligada a los años "oscuros" de la Policía Federal.

Pirker: Es una palabra que quizá golpea muy fuerte. Pero le explico que hay dos aspectos. Uno preventivo para que el delito no se concrete y otro represivo que es cuando se debe intervenir. Nada que ver con el otro sentido de la palabra. Es la represión como aspecto formal. El accionar policial se desarrolla dentro de una efectividad siempre mejorable. Nosotros necesitamos que haya menos conductas delictivas. Es difícil. Al delito no lo vamos a eliminar totalmente de nuestra sociedad porque es la esencia de nuestra existencia. La policía existe porque es una necesidad de la sociedad. Yo siempre digo que jugamos de marcadores de punta, que marcamos al wing. Cuando el puntero se escapa, el marcador lo corre y si es necesario le hace foul. Y la policía hace lo mismo. Tenemos que correr a los delincuentes. Y el foul es la intervención policial porque, si no, se escapa.

Extra: ¿Sabe que mucha gente piensa que usted es el "hombre del año"?

Pirker: Si me señalaren como el hombre del año, sería una frustración porque nuestra sociedad está llena de valores distintos de los que puede dar Pirker como jefe de policía. Yo lo que pretendo es llevar a conocimiento de la sociedad cuál es la Policía Federal Argentina, cómo tienen que confiar en nosotros, cómo se deben sentir respaldados por el accionar policial. Pero Pirker no es nada más que un policía que ingresa a trabajar a las 7.45 y que no tiene hora de salida.


Agenda Personal

"Desde pequeño siempre tuve la idea de ser policía. En mi familia nadie lo fue ni había vinculación alguna con la institución. Fue una profesión que me llamó la atención desde chico. Por eso es muy importante lo que reciba la juventud sobre las instituciones porque así se forman las adhesiones sinceras. Lo único que nos pide la institución es voluntad de servicio."

"Nunca soñé con llegar a ser jefe de la Policía Federal Argentina. Al Departamento Central vine una vez, el 8 de marzo de 1953 citado por el jefe de entonces. Eramos un grupo de 36 policías a quienes nos aseguró que íbamos a ser comisarios. Luego llegué a comisario general que es la máxima ambición de un policía. Esto fue el 31 de diciembre de 1985. Y el 16 de junio de 1986 me hice cargo de la jefatura."

"Nunca me voy a cansar de agradecerle a Dios toda la ayuda que me brindó. Yo digo que Dios es policía. Pero una persona me abrió los ojos. Me dijo que "Dios es argentino". Y con esa idea cómo no vamos a salir adelante."

"No doy consejos. Transmito exigencias. Pero sin dureza, como una conversación amable. Yo siempre le digo al policía que cualquiera sea su grado dentro de la escala, debe ser el mejor. El más claro, trabajador, dedicado, capaz, etc. Así, volcando ese deseo de serlo posibilitará que su tarea emerja con mucha fuerza. En el esfuerzo de sus hombres radica la base para la grandeza de las instituciones."

"El insulto al policía en una cancha de fútbol es igual que el grito de gol cuando éste se produce. Es un hecho folklórico. Ya no le llama la atención a nadie. Si ingresa alguien a la cancha que no se le ocurra a un policía tratar de sujetarlo porque se gana el grito hostil de todos los espectadores. Hay un carterista que es detenido. Nadie pregunta qué hizo. Todos están en contra del policía. Ahora, cuando alguien dice "detuvieron a un carterista", todos aplauden. Es la realidad con la que nos encontramos a diario."

"Soy hincha de Boca y voy a la cancha desde los nueve años. Hoy estamos tristes pero para que existan las alegrías deben existir tristezas. Y detrás de una tristeza llegará una alegría. Y luego una gran alegría."

"El policía nunca se saca el uniforme. Aún cuando vaya por la playa caminando en short sigue siendo policía. Y está permanentemente dispuesto a intervenir cuando haga falta. Se podrá despojar del uniforme pero nunca de la idea de que es policía."

"Mi vida es muy metódica. Estoy poco en mi casa. Mis gustos son limitados. Toda mi vida fui un pibe de barrio. Y gracias a Dios me sigo reuniendo con mis amigos del Nacional, de Flores, con los que he compartido una infancia, quizá muy carenciada, pero intensamente vivida."

"Nunca le tuve miedo a la muerte. Sí a la de mis seres queridos. El policía jamás piensa en la muerte. El día que lo haga, no podrá ser más policía, porque aún sin darse cuenta se brinda con su propia vida permanentemente."


Las otras figuras

Marta Oyhanarte de Sivak

El 18 de octubre del '85 produjo, en Tiempo Nuevo, una noche estremecedora. No sabía ese día que su súplica a los secuestradores de su marido sería vana. Osvaldo ya había sido asesinado. Dos años más tarde el caso Sivak parece cerrarse, aunque se haya transformado desde el principio en un escándalo político-policial. Las revelaciones sobre su secuestro no constituyen otra cosa que la manifestación de una estructura de poder enferma, que se había instalado en el país desde hace más de una década. El funcionamiento de la democracia tuvo la virtud de exhibirlas a la opinión pública. Marta Oyhanarte eligió el camino del coraje. Se convirtió en el símbolo de una sociedad que se rebela contra las formas de la ilegalidad y la violencia. Desde el dolor fue transformándose en lúcido fiscal de la más bochornosa marginalidad. Fue más allá de su dramática realidad personal. En cada aparición suya el mensaje fue claro: lo que le pasa a un solo miembro de la sociedad, en realidad le pasa a todos, la solidaridad sobre la indiferencia. La dignidad de Marta Oyhanarte increíblemente le dio sentido profundo a una tragedia inútil.

Antonio Cafiero

El triunfo justicialista del 6 de septiembre fue uno de los acontecimientos más importantes del año. Y si bien esa victoria resultó de una interrelación de factores, es indudable que Antonio Cafiero se convirtió en protagonista de esa transformación electoral. Porque derrotó a un notable del radicalismo, como lo es, sin duda, Juan Manuel Casella, porque recuperó para su partido una provincia clave, porque lució en un debate televisivo que conmovió al país, porque desde la renovación reconquistó a un peronismo deteriorado por experiencias no muy lejanas y porque tuvo, en los últimos años, y mostró una excepcional capacidad de lucha. Sus esfuerzos por democratizar un partido con rasgos autoritarios y su moderación frente a las tentaciones fáciles, que el éxito suele desparramar, constituyen otros pilares de su sólida imagen actual. Ganó las elecciones, viajó a Europa para explicar el justicialismo '87, ha empezado a gobernar una provincia tan apasionante como compleja y, seguramente, librará su propia batalla interna por alcanzar la futura candidatura presidencial. Hincha de Boca, elegante, con mucho de vehemencia a la italiana, con estallidos de enojos y buen humor y "titular" de una encantadora familia, Antonio Cafiero jugó su destino en el '87 y ganó, La siguiente cita es 1989.

Bernardo Neustadt

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domingo, 1 de febrero de 1987

Encuentro entre Marco Denevi y Osvaldo Soriano - 1987

REVISTA EXTRA - AÑO XXII - Nº 260 - FEBRERO 1987
EL EXTRAÑO EJERCICIO DE PENSAR
Encuentro entre Marco Denevi y Osvaldo Soriano

¿Están los intelectuales comprometidos con el país? ¿Es posible pensar en un mundo mejor? ¿Se puede ser escritor sin talento? A lo largo de este reportaje paralelo, éstos y otros interrogantes van encontrando sus respuestas en las opiniones de dos escritores importantes: Marco Denevi y Osvaldo Soriano. Autores, cada uno, de dos recientes éxitos literarios -"Enciclopedia secreta de una familia argentina" y "A sus plantas rendido un león", respectivamente-, reflexionan en este diálogo con Extra sobre la soberanía, el anarquismo, la literatura, el autoritarismo, las ilusiones, los argentinos..., pero, sobre todas las cosas, logran la mejor de las propuestas: hacer pensar.

Extra: ¿Cómo surgieron los temas para sus últimos libros?

Marco Denevi: ¿Cómo surge, en uno, el amor, por ejemplo? Es un asunto complicado. En el momento de amar, uno ama y punto. Las teorías sobre el amor en general, los razonamientos sobre cada amor en particular no los hace el amante mientras ama, sino otro, aunque lleve su mismo nombre y apellido. Y de lo que habla no es del amor, sino de la memoria del amor. No hay que hacerle mucho caso. La memoria fantasea.

Osvaldo Soriano: Por lo que recuerdo, la idea del último libro surgió una noche, a altas horas de la madrugada, mientras conversaba con un amigo mío, José María Pasquini Durán. El me contó que en uno de sus viajes conoció a un cónsul argentino varado en Guyana, durante la guerra de Malvinas. Este funcionario no estaba en tan malas condiciones, como el personaje de mi novela, pero se sentía desesperado porque no tenía ningún contacto con el país y no sabía realmente lo que pasaba. Mientras José María me contaba su historia se me presentó la imagen de un cónsul argentino perdido en algún lugar del planeta. Ese lugar después se convirtió en un pequeño país africano imaginario.

Extra: ¿Qué cosas pensaban obtener siendo escritores y qué cosas de sus profesiones los reconfortan? ¿Hay alguna relación entre ellas?

Denevi: Lo único que espero de la vida es vivir el mayor tiempo posible y que nadie, empezando por los médicos, me impida vivir como yo quiero, claro que bajo la condición de no perjudicar al prójimo. Todo lo demás son añadiduras. Entre esas añadiduras está mi obra literaria, con la que no creo que le cause daño a nadie.

Soriano: Siempre hay diferencias entre la ambición y el resultado. En mi caso, nunca me he propuesto grandes metas. No soy de hacer demasiados planteos. Cuando empecé a escribir mi primera novela pensaba cuántas novelas sería capaz de escribir. Soy muy perezoso y en lugar de trabajar prefiero ir al cine o pasear. En aquel entonces pensé que si llegaba a escribir cuatro novelas estaba hecho. En la actualidad llevo escritas cuatro novelas y espero escribir alguna más si la salud y el tabaco me lo permiten. Quizás lo único que me propongo al escribir es quitarle cierta solemnidad que tiene la literatura. Divertirme escribiendo y abrir un mundo que mezcle la aventura con una especie de parábola política del humor. Hasta ahora lo he conseguido en alguna medida, pero me gustaría ir más lejos si pudiera. Al menos lo voy a intentar.

Extra: ¿Ser escritor es una cuestión de talento natural o de voluntad?

Denevi: Yo agregaría la buena suerte. Talento, voluntad y buena suerte son las patas de un trípode. Elimine una y el trípode se va al suelo.

Soriano: Para mí es una cuestión de voluntad seria. Más allá de mi pereza, cuando me pongo a escribir y paso de la página treinta sé que termino el libro. El problema es llegar a esa página. En cuanto al talento, se necesita una cuota importante. Algunos escritores norteamericanos la suelen situar en el 10%.

Extra: ¿Cómo se definirían como escritores?

Denevi: ¡Pobre de mí si pudiera definirme una vez y para siempre! Felizmente cambio mucho.

Soriano: Nunca me puse a pensar en eso. En todo caso, mi originalidad, si hay alguna, pasa por el humor, por la ironía. Desde mi punto de vista, la única manera válida de escribir una novela, hoy en día, pasa por lograr cierta ironía frente a lo que se está haciendo.

Extra: Sus últimos libros hablan, en cierta forma, del país. ¿Puede el autor aislarse de su contexto?

Denevi: Creo que ni los autores de cuentos de hadas lo pueden. Escribir un cuento de hadas constituye una forma -que sea buena o mala es otra cosa- de reaccionar frente al mundo que nos rodea.

Soriano: Personalmente necesito basarme sobre algún hecho concreto. Puede ser que algún elemento que en un primer momento no me llama la atención después le dé importancia. El autor no se puede aislar de su contexto. Quizás alguien lo haya hecho, pero no creo. En mi caso trato de ayudarme con elementos del entorno no sólo real, sino también fantástico. Por ejemplo, hubiese sido más fácil hablar de la guerra de Malvinas desde el país. Hacerlo desde un lugar perdido en el mapa me sirvió para que el personaje exteriorizara su parte patriotera como, también, la realmente patriótica. Por menos nacionalista que uno sea, molesta bastante que los ingleses hayan extendido la zona de exclusión prácticamente hasta Tierra del Fuego.

Extra: ¿Cuáles son los nombres clave de la literatura argentina?

Denevi: Mi "Enciclopedia secreta de una familia argentina" está atribuida -por mí- a "Marco Denevi y otros". En rigor, es lo que deberíamos hacer con todos nuestros libros, porque cualquier obra humana procede a la vez de un hombre y de una sociedad. Los "nombres clave" son una manera de ignorar el secreto tejido de las influencias, de las correspondencias, de los antecedentes, de los celos, de los reflejos, también de los robos a mansalva, todo ese vasto metabolismo que aquí se llama "Martín Fierro" y un poco más allá se llama "La gloria de Don Ramiro", para dar dos ejemplos que parecen provenir el uno de las antípodas del otro.

Soriano: Los nombres clave de la literatura argentina son los que todos compartimos. Desde Roberto Arlt para adelante hay una sucesión que pasa por Marechal, Cortázar, Borges, Bioy Casares y muchos otros. Es la línea obvia de la literatura. Mi gran obsesión cuando era joven e intentaba escribir mis primeras líneas, fue Horacio Quiroga.

Extra: Si pudieran elegir llevar al cine una de sus obras, ¿cuál elegirían? ¿Qué director, guionista, actores y actrices contratarían?

Denevi: "Asesinos de los días de fiesta". Como director y guionista a Federico Fellini. El elenco estaría integrado por Dominique Sanda, Norma Aleandro, Valentina Cortese, Marcelo Mastroiani, Peter Ustinov y Pablito Rago, como miembros de la familia. Eddie Murphy como la víctima.

Soriano: Yo elegiría "Triste, solitario y final", aunque mi última novela, "A sus plantas rendido un león", tiene elementos más cinematográficos, pero sólo podría ser filmable si se pudieran hacer creíbles ciertas escenas. Por ese motivo el director ideal sería Federico Fellini. Pero si me tengo que referir a un director argentino lo elijo a Leonardo Favio. Es un profesional que se ha acercado a un cine conmovedor, con un gran sentido del humor popular. Como guionista me parece que Roberto Cossa es el mejor del país. En cuanto a la parte actoral, sin duda, elijo a Héctor Alterio.

Extra: Y usted, Soriano, ¿qué opina del escritor Marco Denevi?

Soriano: Me parece un escritor considerable. No leí su último libro todavía, pero tengo en mi mente aquel Denevi de "Rosaura a las diez", por ejemplo, que de algún modo me ayudó a escribir. Lamentablemente -me pasa con Denevi como con tantos otros- tengo un bache de diez años con muchos autores que ni siquiera sé qué han publicado. Pero sin ninguna duda, Marco Denevi forma parte de un tronco muy grande que es la literatura argentina y que muchos críticos se empeñan en negar.

Extra: Octavio Paz ha señalado que en general los intelectuales de los países de América Latina se relacionan con la política a través de propuestas utópicas de izquierda. ¿Cuál es el papel que han cumplido los intelectuales en esta parte del continente y en particular en Argentina?

Denevi: Como el intelectual es frente a "los hombres de acción" -políticos y militares- un cero a la izquierda se desentiende de la realidad y se dedica a la utopía de los ideales, utopía que, como cuestiona a esa sociedad donde el intelectual no corta ni pincha, suele llamarse izquierdista.

Soriano: Lo que dice Octavio Paz lo desmiente él mismo con su propia militancia a favor de la política de los Estados Unidos para el resto del continente y del mundo. Se podría generalizar diciendo que lo cultural, sobre todo hasta los años setenta, estaba muy cerca de la izquierda, en la medida en la izquierda representaba la vieja idea del socialismo utópico. En la actualidad, luego de las sucesivas derrotas de la izquierda, se produjo una mutación hacia un centrismo acomodaticio.

Extra: ¿Por dónde pasan sus convicciones políticas?

Denevi: Por el anarquismo. Claro que no por el anarquismo de los atentados con bombas. Si la historia hubiese corrido en la buena dirección, cada vez tendríamos menos necesidad de gobiernos, ese mal todavía es necesario. Habríamos llegado a prescindir del Estado, vale decir, a la anarquía en su sentido original. Por desgracia cada día los poderes del Poder aumentan. Ya casi no queda zona de nuestra vida donde no meta las narices. Y si no, que lo digan los servicios llamados irónicamente de inteligencia.

Soriano: Soy de izquierda independiente. Nunca estuve en ningún partido, no simpaticé con algún partido u organización que me pudieran ofrecer algún tipo de cargo. Además hice todo lo posible para que no me ofrecieran.

Extra: Hay un fenómeno en Argentina que no se manifiesta en otros países: identificar la palabra "patria" con el poder de turno. En determinado momento la patria debía ser "peronista", "socialista" o "metalúrgica". Esto revelaría, entre otras cosas, la esencia autoritaria de la sociedad argentina. ¿Estamos enfermos de ideologismo?

Denevi: Yo diría que abundamos de maniqueísmo simplista, a menudo deliberado y doloso. En muchos casos, y no sólo en política, ignoramos los matices. Por pereza intelectual o, no sé, por otras razones menos inocentes, pegamos en los frascos de caramelos unas grandes etiquetas que dicen "caramelos de chocolate" o "caramelos de limón". Ninguna que diga "caramelos surtidos", que son los únicos caramelos que fabrica la realidad.

Soriano: Es una cuestión de autoritarismo. La patria es uno y no el otro. La patria es lo que yo pienso que debe ser. En síntesis, toda patria sectorial es siempre elitista y autoritaria.

Extra: Les damos la chance de elegir cinco adjetivos. Defínanme con ellos a los argentinos.

Denevi: Perdóneme, pero no recojo el guante. Me resulta imposible aplicar cinco adjetivos a treinta millones de seres humanos, y que los cinco valgan para todos.

Soriano: Ambiciosos, negadores, leales, algo que es muy argentino como chantas y, pese a todo, talentosos. Se ha logrado destruir un país sin destruir al argentino.

Extra: ¿Hay liderazgos políticos en Argentina?

Denevi: En la República Argentina no hay política si no hay liderazgos. Y puesto que hay política, hay líderes. La calidad de los liderazgos -y de los políticos- es harina de otro costal.

Soriano: La sociedad argentina siempre ha necesitado líderes. Esto no quiere decir que sea bueno, pero es real. Todo intento de los partidos políticos de zafarse de su propio líder fracasa. Los intransigentes, por ejemplo, se pasaron un año diciendo que Alende no se iba a presentar a nada y ahora lo van a buscar a la casa.

Extra: ¿Se sienten cómodos en el primer, segundo o tercer mundo? ¿En cuál de estos espacios insertarían el mapa geográfico del país?

Denevi: Todo esto del primero, segundo o tercer mundo me tiene sin cuidado. Lo que me interesa es saber cómo vive la gente, si es feliz o desdichada. Digo gente, personas con nombre y apellido, y no datos abstractos como el volumen de las exportaciones o esa cosa misteriosa que se llama producto bruto interno. No estoy lejos de pensar que un piel roja en sus praderas es mucho más feliz que un ejecutivo neurótico en Manhattan.

Soriano: Entre la miseria espantosa de Guatemala y la situación económica de Argentina hay una diferencia enorme, pero los dos países están dependiendo del cordón que los ata al Fondo Monetario Internacional. Esto hace que estemos en el tercer mundo, pero el argentino, inconscientemente, se siente relegado de un primer mundo al que debería pertenecer.

Extra: ¿Los seduce alguna hazaña militar contemporánea o que hayan leído en los libros de historia?

Denevi: Los armisticios.

Soriano: Más que las hazañas, me atraen los personajes. Como todo buen argentino, tengo cariño por los frustrados, los derrotados. Por eso me gusta más Belgrano que San Martín. Belgrano tenía una buena cuota de locura y a través de la historia queda la imagen de un tipo con contradicciones, capaz de ser mujeriego, capaz de ser una persona normal. Al no ser un militar de carrera, no tenía metida en la cabeza la idea de la defensa profesional. Por lo tanto ir a luchar al Norte hace más de cien años tiene un valor diferente. Yo pienso que Belgrano tenía una propuesta, un proyecto, que, por supuesto, San Martín no tenía. Tengo la sensación de que tanto Belgrano como Moreno soñaban con algo grande.

Extra: ¿Cómo ven el país?

Denevi: Lo veo como a un niño al que lo tuvieron atado a la pata de una mesa durante años, sin dejarle leer más que historietas. Ahora lo soltaron, pero todavía le falta mucho para que aprenda qué hacer con su liberación.

Soriano: En cuanto a la conquista de la democracia, en su sentido más formal, estamos todos de acuerdo. Los tres poderes funcionan, formalmente, de manera independiente y las libertades públicas, formalmente están garantizadas. Sin embargo, existen todavía rasgos autoritarios en toda la sociedad, empezando por el Gobierno. Un presidente que llama a los diputados de su partido para decirles cómo tienen que votar es un rasgo autoritario. Mientras haya un diputado que insulte por radio la democracia no va a avanzar. Y lo peor de todo es que ese diputado logra, con su aptitud, que lo inviten a todos los programas del país. En materia económica, si las cosas no van cada vez peor estamos estancados y no se ve otra salida más allá de las que quiere ver el equipo económico. Por todo esto creo que el radicalismo no es un buen gobierno, el problema es que no hay alternativa.

Extra: ¿Qué significa para ustedes la palabra soberanía?

Denevi: Nada, salvo si pienso en Luis XIV. Pero la soberanía del pueblo es uno de los tantos mitos modernos. Dura un día, sirve para las elecciones en que la mayoría vota sin saber a quién ni por qué, y después pasa a ser una frase.

Soriano: La soberanía es algo que se ha declamado mucho y se practica poco aunque signifique muchas cosas. Si hablamos de nosotros, Argentina es un país que ejerce su soberanía política a medias. Somos unos de los pocos países de América que tiene territorio en disputa con un país extracontinental. En cuanto a la soberanía económica, sin duda somos dependientes.

Extra: Si tuvieran el poder para hacerlo, ¿qué cambiarían del mundo actual?

Denevi: O cambiaría todo, lo cual es imposible, o no cambiaría nada, lo cual es una cobardía. Por lo general nos decidimos por la hipocresía de cambiar algunas piezas, con lo que no se consigue que el juego de la historia cambie.

Soriano: Como soy de izquierda, cambiaría la relación entre la producción y las fuerzas sociales. Una sociedad sin clases y con igualdad de oportunidades para todos. Pero, sobre todo, una sociedad que se reconozca a sí misma como solidaria. Una sociedad que no permita que sus hijos se mueran de hambre. Cuando hablamos de los países que se dicen socialistas, a casi todos nosotros, aun a la gente de izquierda, se nos hace muy fácil denostarlos. Tienen tantas cosas en contra que no necesitan que les agreguemos más. Pero lo que es cierto también es que algunos problemas de solidaridad de base han sido resueltos. Allá no hay mendigos que mueran en las calles.

Extra: ¿Qué ilusiones perdieron a lo largo de sus vidas?

Denevi: ¿Usted dice ilusiones? En el orden personal, y mientras esté vivo, ninguna. Después no sé.

Soriano: En lo personal no muchas. Quería escribir una cierta cantidad de novelas que fuesen dignas y lo he conseguido. Perdí ilusiones menores, como ser el centroforward de San Lorenzo. En cuanto ilusiones compartidas, perdí algunas mayores, como poder ver una sociedad socialista. A los veinte años pensaba que iba a alcanzar a verla, y ahora, con la edad que tengo y lo que fumo, me parece que no llego. Esto no quiere decir que no sea posible. Me queda la esperanza, antes de morirme, de ver una sociedad, que sea la mía, democrática y libre.

Extra: ¿Les gustó este reportaje?

Denevi: ¿Cómo lo envidio? ¡Qué joven es usted!

Soriano: Sí, me gustó. Lo que sucede es que no estoy acostumbrado al ping pong que proponen los reportajes. Si pudiera evitar las entrevistas las evitaría, pero no sé decir no. Después que las acepté me arrepiento. Me da miedo someterme a una serie de preguntas de las cuales todas las respuestas van a ser presuntuosas. Además, por una deformación profesional, al escritor que ha sido periodista le cuesta mucho estar del otro lado.
Bernardo Neustadt

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sábado, 1 de septiembre de 1984

ENTREVISTA A DOMINGO CAVALLO - 1984

REVISTA EXTRA - AÑO XX - Nº 231 - SEPTIEMBRE 1984
CRECER O NO CRECER, LA OPCION ARGENTINA
Entrevista a Domingo Cavallo


Hay un hombre que por su actual influencia en la dirigencia sindical y empresaria vale la pena seguir de cerca. Domingo Cavallo, porque de él se trata, insiste en que nada será posible en la Argentina sin crecimiento económico y sin estabilidad. Pero crecer, a su juicio, no es lo mismo que reactivar generalizada e indiscriminadamente. Muy por lo contrario -precisa-, los sectores actualmente sobredimensionados y que dependen de la demanda del Estado tendrán que mantenerse en recesión hasta que se fortalezcan las áreas productivas. Y estabilizar -agrega- tampoco quiere decir reducir el déficit fiscal de cualquier modo: hay que elaborar una política tributaria correcta y recortar aquellos gastos que no afecten la asignación de recursos ni el futuro crecimiento de la economía. Cavallo no teme hablar de que es imprescindible revalorar el papel de la competencia externa, aun cuando sabe que después de los resultados de la apertura económica instrumentada por Martínez de Hoz sus palabras pueden ser mal entendidas. En este largo reportaje propone soluciones concretas para casi todos los temas y niega que él o la gente que financia la Fundación Mediterránea se hayan propuesto una acción política deliberada para transformarse en un grupo de presión. "Sólo pretendemos que nuestros trabajos contribuyan a la difusión y clarificación de las cuestiones económicas -asegura-, en la seguridad de que ello facilitará el acercamiento de posiciones y permitirá llegar a decisiones colectivas racionales."

Extra: En los últimos tiempos se ha vuelto a hablar mucho de usted, doctor, en virtud de que sus líneas de pensamiento habrían recibido buena acogida entre empresarios, economistas de distintos partidos y sindicalistas. Sabemos que usted participó activamente en el documento de ocho puntos que la CGT presentó al Gobierno y se dice que está preparando otros proyectos para sectores industriales. Todo ello hace suponer que está jugando un papel decisivo...

Domingo Cavallo: Lo concreto es que dirijo un instituto de investigaciones económicas que tiene por objetivo ayudar a la dirigencia argentina a razonar y discutir políticas económicas. Nuestros trabajos están a disposición de todos los cuadros dirigentes de partidos políticos o sectores que los quieran utilizar. Es un aporte que los empresarios que financian la Fundación Mediterránea han querido hacer a la comunidad, permitiendo que un grupo de economistas profesionales, de manera sistemática y trabajando en equipo, contribuyan a la difusión y clarificación de las cuestiones económicas. Lo que puede estar pasando, en consecuencia, es que cada vez más gente preste atención a los que hacemos y utilice nuestros trabajos. Eso no significa que hay una acción política deliberada por parte mía o de la institución para transformarse en un grupo de presión. Al contrario, sólo pretendemos que el diálogo sobre temas económicos se haga con mayores elementos de juicio, en la seguridad de que eso facilitará el acercamiento de posiciones colectivas nacionales.

Extra: Por lo visto usted parte del diagnóstico de que la política económica argentina siempre ha tenido un alto grado de irracionalidad. ¿A qué lo atribuye?

Cavallo: Los argentinos somos racionales en nuestras decisiones individuales, pero hemos fracasado en la construcción de instituciones que permitan llegar a las decisiones colectivas correctas. Por un lado está la inestabilidad del sistema político y el hecho de que no hayamos sabido hacer funcionar bien nuestras instituciones democráticas. Y en materia económica, por el otro lado, las reglas de juego no son claras, ni estables, ni hay consenso alrededor de ellas. Algo que ya no ocurre en la mayor parte del mundo, donde hay una cantidad de cuestiones sobre las cuales todos coinciden.

Extra: ¿Por qué no nos da un ejemplo?

Cavallo: La práctica de equilibrio presupuestario a nivel de las municipalidades y de los gobiernos provinciales es una idea que está incorporada a toda buena organización económica. Y si eventualmente hay déficit fiscal, se produce a lo largo del ciclo económico del gobierno federal, pero nunca en los gobiernos provinciales y municipales. Esa idea no está clara en nosotros y por eso es factible hacer cualquier cosa en materia de gastos, lo cual redunda en una gran desorganización e induce a conductas individuales que producen efectos negativos para la economía en su conjunto.

Extra: Usted acaba de mencionar el problema del déficit fiscal, al cual se le atribuye ser una de las causas principales de la inflación. ¿Pero qué pasa en los Estados Unidos, donde a pesar del gran déficit hay perspectivas de deflación?

Cavallo: Lo que pasa es que la inflación se da en una segunda etapa. En la primera, los gobiernos recurren al uso del endeudamiento interno o externo como forma de financiar sus déficit fiscales. Pero cuando la posibilidad del endeudamiento se agota se combinan dos fenómenos: la emisión de dinero para hacer frente al déficit y la carga del endeudamiento acumulado que, a su vez, aumenta más el déficit fiscal. A nosotros nos pasó eso y explotó la inflación. En los Estados Unidos, en cambio, tal situación tardará más en darse porque la economía es muy poderosa. Y porque a pesar de que las cifras que se manejan de déficit y endeudamiento adicional llegan a 200.000 millones de dólares, todavía representan un 7% del producto bruto. Mientras que nosotros, con una economía mucho más débil, hemos llegado al 14%. Con el agregado de que Estados Unidos tiene una economía que inspira confianza y, quizá por varios años, no hay posibilidad de que se fuguen los capitales que absorbe. Sin embargo, todo el mundo sabe que algún día habrá una gran inflación del dólar, debido a que la acumulación de déficit fiscales no es sostenible eternamente.

Extra: El gobierno argentino insiste en que reducir drásticamente el gasto fiscal, en un momento como el que atravesamos, producirá más recesión. ¿Usted que opina?

Cavallo: Coincido con ello, pero creo que lo importante es tener crecimiento económico. Y crecimiento económico no significa expansiones espasmódicas de la demanda para que después vengan contracciones espasmódicas. Muy por lo contrario, yo estoy hablando de aumento de la capacidad productiva, que se da a través del aumento de la fuerza laboral, de la acumulación de capital, y sobre todo a través del incremento de la productividad.

Extra: ¿Usted quiere decir que no todas las reactivaciones conducen al crecimiento económico?

Cavallo: Exacto. Y a veces, para que haya crecimiento en la economía global, es necesario que en ciertos sectores no haya reactivación.

Extra: ¿Hay que encarar entonces una política de privilegiar a algunos sectores y postergar a otros? ¿Cuáles?

Cavallo: Los sectores que han dependido mucho de un alto nivel de gasto público para progresar, desgraciadamente tendrán que estar en recesión por un cierto tiempo. En cambio, deberán reactivarse aquellos otros que han dependido de la demanda externa o de la inversión privada. En este último caso se encuentran todos los de exportación, los sustitutivos de importación que están en condiciones de operar en buenos niveles de eficiencia y los ligados a la provisión de servicios y al abastecimiento de bienes a la gente que trabaja en las áreas dinámicas de la economía. Si queremos crecer, en definitiva, tendrá que haber menos gente trabajando en el Estado y en las empresas cuya demanda depende del gasto del Gobierno; menos gente trabajando en el sector financiero y más en la industria manufacturera, en el campo, en la minería, en la generación de energía y en los servicios conectados con estas actividades productivas.

Extra: ¿Cómo se produce ese cambio de estructura económica?

Cavallo: En la medida que haya diferenciales de remuneración y de rentabilidad. Mientras haya perspectivas de buenos negocios en unos y ausencia en otros. Por eso no es posible hablar de una reactivación generalizada, sino sólo de aquellos sectores capaces de contribuir sostenidamente al crecimiento y que induzcan los reajustes estructurales de la economía. De lo contrario únicamente habrá una reactivación espasmódica a la que le sucederá una contracción que destruirá todo. Y es muy sencillo explicarlo: al final de la reactivación se producirá una crisis de la balanza de pagos o un gran déficit fiscal que provocará emisión monetaria y la tasa de inflación subirá a niveles imposibles de soportar.

Extra: En la medida en que día a día crece el proteccionismo mundial, ¿usted cree que hacer un gran esfuerzo exportador dará frutos?

Cavallo: El fenómeno de las altas tasas de interés que se da en los Estados Unidos tiene un lado positivo: la demanda de bienes que plantea la economía norteamericana al mundo. Porque Estados Unidos tiene un déficit comercial externo muy importante que es la forma en que la economía digiere las divisas financieras que ingresan. Nosotros tenemos que aprovechar esa situación y reactivar la economía a partir de las exportaciones.

Extra: Este tema se enlaza con una cuestión que planteó días atrás en un programa de televisión: la de la competencia externa. Nos gustaría que la explicara más detenidamente.

Cavallo: Sistemáticamente, en la Argentina, los gobiernos han abusado de la restricción de la competencia. Lo han hecho trabando el comercio exterior, poniendo límites cuantitativos a las importaciones, estableciendo altos aranceles y reembolsos.

Extra: Pero después de la experiencia de Martínez de Hoz todo el país piensa que competencia externa es sinónimo de mala palabra...

Cavallo: Pero en ningún otro lugar del mundo es mala palabra; es una forma de organizar la economía. Mire, hemos tenido políticas de dólar barato que terminan desalentando la exportación. Y le explico por qué: las trabas a las importaciones con altos aranceles mantienen artificialmente bajo el dólar, pero a su vez hacen que los precios internos de los bienes competitivos con los de importación se coloquen fuera de línea de los internacionales. Entonces, las industrias que producen para exportar quedan descolocadas en la competencia local por el alto costo de los insumos internos. Otro grave error es que hemos mantenido bajo el dólar endeudando al Gobierno y trayendo dólares financieros del exterior. Eso ha creado el problema del endeudamiento externo, que agrava el déficit fiscal futuro y crea problemas al sector exportador. Otras políticas que se han utilizado -sobre todo cuando hay altos aranceles el Gobierno tiene un dólar controlado y se crea un mercado negro- son fuerte restricción monetaria y altas tasas reales de interés para que el dólar paralelo baje y se ubique al nivel del oficial.

Extra: ¿Con qué consecuencias?

Cavallo: Un tremendo costo recesivo interno, donde sólo se benefician los turistas o los que quieren transferir dólares al exterior. Son distorsiones que se han acumulado por malas políticas comerciales externas, por medidas que han trabado demasiado las importaciones y han afectado negativamente a las exportaciones.

Extra: ¿Cómo eliminaría usted esas distorsiones?

Cavallo: Con una paridad cambiaria más alta.

Extra: ¿Y cómo se compensan los efectos negativos de una devaluación importante?

Cavallo: Si a los productos de importación se les reducen aranceles y se eliminan las prohibiciones, sus precios no aumentarán tanto como la devaluación.

Extra: ¿Pero qué pasará con los productos de exportación, sobre todo por la incidencia que tienen en la canasta familiar y concretamente en el rubro de alimentación?

Cavallo: En ese caso, simultáneamente, hay que elaborar una reforma fiscal. Implantar un impuesto a la tierra libre de mejoras, por ejemplo. Y digo expresamente tierra libre de mejoras porque no se trata de gravar lo que la gente invierte sobre la tierra. Lo recaudado a través de ese impuesto compensaría, vía salario familiar, el encarecimiento de los alimentos. En última instancia, hay que evitar matar a la gallina de los huevos de oro. No podemos seguir desalentando la producción.

Extra: En función de todo lo que usted acaba de decir se advierte que no comparte muchas de las acciones que ha encarado el equipo económico. ¿Dónde ubicaría usted la principal dificultad de la política gubernamental?

Cavallo: El equipo económico, desde mi punto de vista, está sufriendo las consecuencias de haber encarado un plan de reactivación, y supuestamente de estabilización, sin tener una clara estrategia de crecimiento a mediano y largo plazo. Falta un marco de referencia que convenza a la gente de que la Argentina, en el futuro, crecerá. Porque sólo de ese modo los sectores que actualmente están sobredimensionados sabrán que, con el tiempo, la reactivación y las soluciones vendrán también para ellos. Es la única manera de que aguanten sin exigir prebendas al Gobierno. Como le decía antes, hay que elegir las áreas de reactivación que hacen crecer a la economía y mantener en recesión, hasta que la economía crezca, a los sectores que están sobredimensionados.

Extra: ¿Para conseguir la estabilización también hay que elegir sectores?

Cavallo: Por supuesto. Para bajar la tasa de inflación hay que reducir el déficit fiscal, pero no de cualquier modo. Hay que determinar con precisión qué gastos se cortarán y cuáles no; hay que decidir cómo debe ser la política tributaria y cómo deben recaudarse los impuestos. Todo esto tiene implicaciones en la asignación de recursos y en el crecimiento de la economía.

Extra: El equilibrio externo se puede conseguir a través de varios métodos. ¿Por cuál se decidiría usted?

Cavallo: Veamos primero cuáles son. Obviamente, un aumento del tipo de cambio ayuda al equilibrio externo. También ayuda una reducción del gasto público y, aunque más no sea momentáneamente, contribuyen al equilibrio externo una fuerte restricción monetaria y una gran elevación de las tasas reales de interés.

Extra: Pero no todos esos instrumentos producen el mismo efecto...

Cavallo: Hay sectores que tienen exceso de infraestructura en función de las continuas inversiones públicas y por el momento no habría que insistir sobre ellos. Pero en otras áreas hay que superar cuellos de botella; por ejemplo en materia de distribución de gas, de electrificación rural, de mejoramiento de los sistemas de comunicaciones y transportes. Todas éstas son inversiones que tienen absoluta prioridad, muy por encima de las destinadas a generar energía, por ejemplo. Y si se quiere enfocar la cuestión desde otro punto de vista, lo concreto es que no podemos hacer tantas obras al mismo tiempo y todas a un ritmo muy lento.

Extra: En el marco de una situación muy conflictiva para la economía del país, se inscribe ahora la concertación. ¿Qué importancia le asigna usted? Y también: ¿le parece que llegará a concretarse eficazmente?

Cavallo: El diálogo y la participación de las dirigencias sectoriales en la definición de un marco de referencia para el funcionamiento de la economía son, a mi juicio, muy útiles. Pero le confieso que no me atrevo a opinar sobre si la concertación va a dar o no resultados inmediatos. De cualquier modo, y en la medida que los participante analicen bien los problemas que tenemos entre manos los argentinos, desembocará en la necesidad de determinar una estrategia de crecimiento a mediano y largo plazo, que ayude a razonar respecto de cuáles son los costos que vale la pena pagar como reajustes económicos. Pero hasta que eso no ocurra será difícil lograr acuerdos de corto plazo.

Extra: ¿No cree usted que ya existe un cierto grado de convergencia entre la dirigencia sindical y la empresaria? El documento de los ocho puntos de la CGT, por ejemplo, obtuvo la aprobación de varios sectores empresariales...

Cavallo: Hay líneas de coincidencia, es cierto, pero me parece que todavía queda un largo camino por recorrer. El tema de recrear la competencia, sin ir más lejos, no figura claramente en los documentos de la CGT ni en los del sector empresario. Y a mi juicio es imprescindible para el buen funcionamiento de la economía argentina, y para que buscando el de interés individual cada sector ayude a realmente a conseguir el interés general. Como usted bien decía al comienzo, lamentablemente en este punto juegan en contra los malos resultados de la política de apertura económica de Martínez de Hoz. Pero no hay que olvidar que se debieron a la forma en que se realizó la apertura y sobre todo a la política cambiaria con que se la acompañó. El desafío, entonces, está en convencernos de la conveniencia de la competencia. Sobre todo porque si no hay mercados competitivos aumentará la tendencia del Gobierno a fijar todos los precios a y decidir las cosas a nivel casuístico, lo cual lleva necesariamente a la anarquía económica o a la estatización total de la economía, con pérdida de participación de los sectores económicos, que terminan transformándose en agentes políticos.

Extra: Nada es blanco o negro en el mundo actual, doctor, y hasta en las economías más liberales los gobiernos intervienen cada vez más. Acaso se trate de conseguir un correcto pragmatismo, ¿no le parece?

Cavallo: No me cabe duda. Pero la intervención del Gobierno debe ser entendible por el ciudadano y no una suma de intervenciones casuísticas que se convierten en una maraña imposible de comprender hasta por los mismos funcionarios que las aplican. Nosotros estamos en el extremo de una intervención del Estado, sustitutiva de la actividad empresaria y sindical. Y tenemos que ir a una intervención que encuadre, que enmarque, que dé pautas generales, pero que le deje al empresario y al trabajador jugar el rol económico que les corresponde, y que ellos mismos diriman sus cuestiones con métodos que requieran menos arbitraje del Estado. Porque cuando el Estado se ocupa de esas minucias deja de lado las cuestiones esenciales que le competen.
Bernardo Neustadt

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viernes, 1 de abril de 1983

ENTREVISTA A ORIANA FALLACI - 1983

TIEMPO NUEVO - CANAL 13 - 1983
ENTREVISTA A ORIANA FALLACI

Bernardo Neustadt: ¿No le parece un poco injusto tratar a todos los periodistas de colaboracionistas, de fascistas y de cobardes?

Oriana Fallaci: Los que estaban ayer en el incidente de la conferencia de prensa no eran ni muertos ni desaparecidos, eran los que habían colaborado con el régimen. En un momento se me ocurrió que si a esa gente le hubieran colocado un uniforme hubiera tenido enfrente mío a los fascistas. Pero al decir todo esto lo único que yo pretendo es ayudarlos.

Neustadt: ¿Pero cómo puede ayudar de esta manera? ¿Cómo puede decir que todos los que no murieron estuvieron a favor del Proceso?

Fallaci: Le voy a explicar algo: creo que el de ustedes es un problema de educación. Una amiga argentina me comentaba hace unos días que ella había nacido cuando subía Perón al poder, ahora tiene cuarenta y un años y votó solamente una vez. Ella fue educada bajo dictaduras militares, al igual que muchos otros ciudadanos de este país.

Neustadt: Eso no es novedad, lo sabemos todos.

Fallaci: Bueno, justamente, cuando sucede una cosa así, ¿qué pretenden? ¿Quieren que yo venga y los felicite? Puedo criticar al fascismo argentino porque soy ciudadana italiana y nací bajo el régimen fascista. La libertad no es una novedad...

Neustadt: Mire, sinceramente no creo que necesitemos su aprobación, pero permítame dudar de lo que dijo antes sobre ayudarnos. Me parece que en el fondo usted quiere apagar nuestras últimas luces de esperanza.

Fallaci: Personalmente usted no me interesa absolutamente nada, señor Neustadt. A mí me interesa el público argentino.

Neustadt: ¡Qué curioso!, no le intereso y, sin embargo, yo daría la vida por usted, daría la vida para que pueda aclarar lo ocurrido. Para eso la traje a este programa y tuve que soportar las críticas enfurecidas de todos.

Fallaci: Yo sé que a usted le interesa el personaje, la que hoy llama la atención en todos los diarios. Me trajo para fingir una liberalidad. Insisto, el episodio de ayer fue fascista. ¿Qué es el fascismo? Es prohibir al que piensa distinto, es intolerancia, es opresión. Esas personas se comportaron en forma fascista creyendo ser antifascistas. Eso es lo trágico de esta cuestión.

Neustadt: Aunque no comparto su visión tengo que reconocer que instalar esta reflexión me parece fundamental.

Fallaci: Así es. La libertad se logra con educación. Es un proceso muy largo que lleva generaciones, pero cuando su evolución se corta con golpes de Estado no se logra jamás. La búsqueda de esa libertad se hace en momentos pacíficos, como espero lo sea éste que comienzan. Si pudiera rezar junto a usted lo haría, porque este momento exige un gran esfuerzo, los argentinos van a tener que llenarse de tolerancia.

Neustadt: Entonces, para cerrar el tema, ¿realmente piensa que el periodismo argentino es cobarde?

Fallaci: El periodismo no se puede dejar doblegar. Sin un periodismo de régimen una dictadura no puede sobrevivir. Sin un periodismo que acepta ser censurado y a la vez autocensura, las dictaduras no existirían. Lo mismo pasa con la televisión, sin una TV que acepta ser censurada, o que se autocensura, en fin, sin una televisión de régimen, las dictaduras no sobrevivirían.

Neustadt: Voy a decirle dos palabras para que se identifique políticamente con una de ellas: ¿Liberal o anarquista?

Fallaci: Yo escribí un libro que se llama Un hombre para refutar las etiquetas y las esquematizaciones. Si existe en el mundo una persona que no puede ser etiquetada, ésa soy yo. Ahora, si usted me quiere acusar en el terreno filosófico de ser una anarquista... bueno, lo acepto.

Neustadt: ¿Usted es atea?

Fallaci: Sí, no creo en Dios sino en los hombres.

Neustadt: ¿Tampoco cree en la familia?

Fallaci: ¡Sí! ¡Adoro mi familia!

Neustadt: Terminó nuestro encuentro o desencuentro. Espero que se lleve una buena impresión de la libertad de esta noche.

Fallaci: ¡Espero que les dure!

Neustadt: La vamos a mantener, se lo prometo.

Bernardo Neustadt

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ENTREVISTA A RAÚL ALFONSÍN - 1983

REVISTA EXTRA - AÑO XVIII - Nº 214 - ABRIL 1983
"VOY A LLEGAR Y... VOY A GANAR"
Entrevista a Raúl Alfonsín

No tenía aspecto de cansado pero, si se tiene en cuenta la vertiginosa actividad de sus días, uno puede suponer que sí lo está. Giras interminables, comités que a lo largo y lo ancho del país se disputan su presencia, discursos, comidas, agasajos, reuniones partidarias y, como si todo ello no bastara, una legión de periodistas que pretenden entrevistarlo y esperan pacientemente en la antesala del viejo estudio de la calle Santiago del Estero. Raúl Alfonsín atiende todos los reclamos y contesta con calidez, disimulando el tedio, una y otra vez las mismas preguntas. Pidió a EXTRA disculpas por la demora -apenas cinco minutos, justo es decirlo- y se desplomó en el sillón de su despacho poniendo de manifiesto su cansancio. Fuera de todo programa, sale disparada la primera pregunta: "Y llegará, doctor?". Alfonsín sonríe y afirma con un gesto de complicidad: "Voy a llegar y voy a ganar". Al auspicio de esa frase de optimismo, empezó el reportaje que EXTRA ofrece en estas páginas.

Extra: A pesar de que ha sido criticado por ello, no hay dudas que una parte del éxito de su campaña se debió a la anticipación. ¿Ha tenido en cuenta el desgaste lógico que eso significa?

Raúl Alfonsín: No estoy de acuerdo con esa observación. Pienso que el éxito se debe a que la propuesta es buena. Y además no nos anticipamos...

Extra: En todo caso fue el primero en lanzar una precandidatura. Un publicitario nos decía hace poco en una entrevista que en las carreras de 5.000 metros no es conveniente salir adelante...

Alfonsín: Vamos a ver si esta es de 5.000... Se me ocurre que las metáforas, en este caso, no importan mucho. De todos modos, el hecho de haber ganado tiempo nos permite difundir nuestras creencias y eso es lo que nos interesa. Lo fundamental es hacer docencia con nuestras ideas e informar al pueblo acerca de lo que pensamos y queremos para el país. La competencia, en última instancia, tiene que hacerse sobre la base de quién da el mejor mensaje y quién ofrece las mejores soluciones.

Extra: Sin desestimar la importancia que en la actividad política tiene el liderazgo personal, pareciera que su campaña ha sido, hasta ahora, casi una empresa unipersonal.

Alfonsín: No es así.

Extra: ¿Ha dado a conocer, acaso, su equipo de colaboradores?

Alfonsín: Tenemos un muy buen equipo de colaboradores y lo estamos mostrando permanentemente. Junto a nosotros recorren el país economistas distinguidos del partido, sanitaristas; en fin, creo que el pueblo conoce quiénes son nuestros colaboradores. De todos modos, le anticipo que vamos a procurar hacer audiciones con todos ellos: vamos a exhibirnos con nuestros especialistas.

Extra: Se suele decir que por un viejo resentimiento hacia los militares, los radicales desconocen la realidad de las Fuerzas Armadas. ¿Cuánto de cierto hay en esa afirmación? ¿Usted es partidario de rever esa actitud?

Alfonsín: Personalmente creo que conozco la realidad de las Fuerzas Armadas y estoy convencido de que digo una verdad cuando afirmo que una enorme proporción de militares lo que más desea es volver a los cuarteles. Y lo digo con absoluta seriedad.

Extra: Hay mucha gente, sin embargo, que no está dispuesta a apostar a favor de un período presidencial completo. La experiencia pasada justifica el temor a futuros golpes...

Alfonsín: Mire, civiles y militares hemos aprendido muchas lecciones. Venimos de derrotas tremendas. La derrota de la aventura de la guerrilla, la del populismo en su momento, la nuestra, la del proyecto imperial, la del proyecto elitista. Si uno las analiza en profundidad advierte que la única solución que nos va quedando es la de una democracia con poder. Y para lograrla hay que hacer una alianza con los sectores del trabajo, los de la producción y las Fuerzas Armadas. A estas últimas las vamos a invitar a que sean protagonistas en un nuevo proceso democrático con poder.

Extra: ¿En qué va a consistir exactamente, esa invitación?

Alfonsín: Les pediremos que rompan las alianzas con las minorías y las invitaremos a que se sumen a los requerimientos mayoritarios. Desde luego, también significa que tendrán capacidad de mando en el Poder Ejecutivo que consagre el pueblo.

Extra: Usted habló recién de democracia con poder. También se habla mucho, en los últimos tiempos, de democracia social. Muy pocos, sin embargo, la han definido con precisión. ¿Qué significa para usted?

Alfonsín: El radicalismo ha abogado siempre por la democracia social. No es otra cosa que la de considerar al ciudadano, además de cómo sujeto de derechos, prerrogativas y libertades individuales, también en el marco de una sociedad en la que deben afianzarse derechos sociales, como una manera de que la libertad que se proclama no quede en aspectos formales, sino que se traduzca en justicia social.

Extra: A su partido suele criticársele también el lenguaje. Se dice que la retórica lo ha alejado del pueblo. ¿Usted qué opina?

Alfonsín: Algunos dirigentes son un poco retóricos, pero no es un defecto que pueda achacársele al radicalismo: el radicalismo es reforma.

Extra: Su idea del "tercer movimiento" ha recogido muchas críticas. Nos gustaría que la precise para evitar malentendidos...

Alfonsín: Creo que no podemos seguir levantando la bandera de la libertad por un lado, y por el otro la de la justicia social. Ninguna de las dos alcanza por sí sola. El radicalismo, desde luego, ha pretendido enarbolar las dos, pero no ha podido convertirse en movimiento. Acaso ello haya sido así por que no advirtió el nacimiento de la sociedad industrial, algo de lo que sí se percató Perón. Los argentinos hemos tenido dos corset que han limitado nuestro crecimiento. Uno de ellos, en el campo del capital, es la especulación. Que ha frenado la economía y ha conspirado contra la estabilidad política. Y logró paralizar al país cuando colocó a las finanzas como destinatarias exclusivas de los esfuerzos del trabajo y de la producción. Pero hay otro corset, en el campo del pueblo, ciertos componentes autoritarios y demagógicos en el movimiento popular. La superación de ambos, que dicho sea de paso se realimentan recíprocamente, implica la creación de un movimiento popular, democrático, racional, reformista, transformador en serio y capaz de dar la batalla contra el privilegio. Esto no significa fusión de partidos políticos, sino que cada uno, desde el suyo, conforme ese movimiento y haga que la competencia sea grande y con mayúscula, para que el que tenga la mejor propuesta esté en condiciones de liderarlo. Por supuesto que aspiramos a que gente de otros partidos se incorpore a nuestra línea. Ya no estamos en la época de Irigoyen, cuando sí era lícito decir que todo aquello que no era radical podía tildarse de "regiminoso".

Extra: Es probable que las críticas a su idea del movimiento, por lo menos dentro del partido, hayan surgido porque usted propicia la incorporación de gente de otras corrientes políticas...

Alfonsín: Sin duda. Con cierta soberbia, algunos siguen pensando que es necesario que a la UCR ingresen radicales puros de pedigree. Ni siquiera están dispuestos a aceptar puros por cruza. Y eso es un absurdo político. Porque tenemos que pasar de un partido que no ha sido mayoría, a uno que sí lo sea.

Extra: Entre las cosas que conspiran contra la democracia hay que destacar las tendencias corporativas, que trascendiendo su legítimo papel de reivindicadoras de los intereses sectoriales, han terminado por desplazar el rol de los partidos políticos. ¿Usted está de acuerdo en subrayar la importancia de ese peligro?

Alfonsín: Totalmente. En los momentos de desenlace -y este es uno- aparecen las tentaciones corporativas, y sobre todo la vieja tentación fascista de alianza entre militares y sindicalistas.

Extra: ¿Y cómo se podría neutralizar ese peligro?

Alfonsín: Es la lucha permanente de las democracias. Aquí, en este momento, habría que exigir que las normalizaciones sindicales se hagan de manera democrática: de abajo hacia arriba. No se puede vivir en democracia si no hay un sindicalismo fuerte, capaz de representar como corresponde los intereses de los trabajadores. Pero tampoco puede haber democracia si no hay un sindicalismo democrático.

Extra: Siempre se les ha reprochado a los políticos argentinos cierto "provincialismo". Pero cuando alguno de ellos sale del país, de inmediato despierta recelos y suspicacias. Después de su gira, las críticas se centraron en usted. Y además de ser tildado de izquierdista, arreciaron los rumores de que su campaña sería financiada por partidos europeos y hasta norteamericanos. ¿A qué atribuye esta actitud?

Alfonsín: Por lo menos en mi caso, lo atribuyo al hecho mismo de la competencia. Se ha dicho cualquier cosa. Por ejemplo que fui a pedir ayuda; y en realidad he dicho que no podemos seguir ayudando.

Extra: ¿Cómo que no podemos seguir ayudando?

Alfonsín: La necesidad que tenemos de reclamar la democracia argentina a las democracias del mundo es evidente. No es cierto que estemos frente a un desprestigio argentino. Hay un desprestigio de la dictadura y tenemos que lograr solidaridades de las democracias para con la democracia que va a venir. Desde luego que no adhiero totalmente a la teoría de la dependencia, porque ello implica absolver culpables internos, pero el fenómeno existe. En el caso del Norte contra el Sur, y particularmente en el problema latinoamericano, sabemos perfectamente que hay inestabilidad política en primer lugar por nuestra culpa, pero también hay componentes que vienen de afuera. El hecho de la discriminación que se produce en el comercio exterior, por ejemplo, impide muchas veces obras de estructura económica que se traduzcan en expectativas insatisfechas y originan el péndulo trágico que nos hace ir de gobiernos civiles a militares. Eso es lo que hemos ido a decir a Europa. Que agradecemos la solidaridad que se ha puesto de manifiesto en cuanto a los derechos humanos, pero que es una solidaridad "post mortem". Y que la democracia muere porque ellos no han tenido la solidaridad que deriva de no haber impedido el deterioro de los términos de nuestro intercambio y posibilitado la colocación de nuestros productos en sus mercados.

Extra: Mirando hacia el futuro, ¿cómo estima usted que se puedan impedir las rupturas institucionales?

Alfonsín: Hay que partir de la base de la madurez a la que hemos arribado. Lo más importante es la revalorización de la democracia. El obrero de una fábrica pensaba que la democracia no tenía nada que ver con su vida cotidiana; ahora sabe que sí. Sabe lo que es perderla en términos del pan que debe comer todos los días. El empresario pensaba que la democracia era un estorbo. Ahora intuye lo que significa perder los foros que le brinda para la defensa de sus intereses legítimos. El intelectual también. Ahora sabe la diferencia que hay entre la democracia política y la dictadura: en algunos casos es la diferencia entre la vida y la muerte. Todo el mundo ha comprendido que la solución de sus problemas pasa por la recuperación de sus derechos y sus libertades. Pero no basta con la madurez. Hay que hacer una alianza con los sectores de la producción y del trabajo. Porque tenemos que afirmar la justicia social sobre la base de un crecimiento económico y contar con un protagonismo de las Fuerzas Armadas. Y a estas últimas no las queremos en el limbo. Las queremos para dar la batalla del desarrollo y de la democracia en el país.

Extra: Otro tema fundamental en el próximo período constitucional será el desmantelamiento del aparato represivo. ¿Le preocupa a usted ese tema?

Alfonsín: Estamos estudiándolo. No creo que reaparezcan brotes subversivos, pero de todos modos estamos analizando las legislaciones italiana, alemana, española, con el objeto de estar en condiciones de defender a la sociedad de una agresión de este tipo, en el marco de la ley y de los derechos humanos, sin tener que recurrir al estado de sitio.

Extra: Hay quienes opinan que, dada la magnitud de los problemas del país, éste sólo podrá ser gobernado si se establece una suerte de pacto o acuerdo. Algunos, incluso, hablan de un gobierno de coalición. ¿A usted le parece que ello es posible?

Alfonsín: Son dos cosas distintas. En primer lugar, la idea de coalición da idea de transacción. Yo creo que hay que levantar banderas de unión nacional y buscar comunes denominadores que permitan al pueblo argentino definir objetivos nacionales. Luego ir a las elecciones y posteriormente gobernar con quienes coincidan con esos objetivos, sin preguntarles de qué partido vienen. Usted se ha referido también a lo que podría ser un compromiso, un pacto social. Estoy persuadido de que tendremos que llegar a él para definir, por un lado, cuáles van a ser las formas de acumulación necesaria para la reconstrucción de la economía -donde vamos a tener en cuenta también al sector del trabajo-, y cuáles las pautas de redistribución indispensables para dar respuesta a requerimientos de justicia social.

Extra: Vayamos a puntos concretos de su propuesta de gobierno. Si a usted le parece bien, empezaremos por la educación. ¿A su juicio es un problema que se soluciona con mayor presupuesto, o cree que además hacen falta cambios estructurales?

Alfonsín: Es necesario volver a las viejas partidas presupuestarias, que en nuestro gobierno estaban muy cerca de los reclamos de la UNESCO. Y hay que hacerlo, en primer lugar, por una razón de tipo moral: la justificación filosófica de la democracia pluralista está dada por los esfuerzos que se realicen para concretar la igualdad de posibilidades y la movilidad social vertical, que por otra parte es la mejor inversión para el desarrollo. Todavía no tenemos conclusiones definitivas en la comisión que está analizando este tema, pero mi "feeling" es que se debería aumentar a diez años la obligatoriedad escolar, con un bachillerato mucho más intensivo. Me gustaría que hubiera también un consejo de enseñanza secundaria. Y en cuanto a la Universidad, por lo pronto, desaparecerían los cupos y los aranceles. Lo ideal sería que tampoco hubiera exámenes de ingreso, pero como todavía estamos estudiando el tema, no sé si me puedo comprometer a eso en todas las facultades.

Extra: En el rubro de la política exterior, ¿la Argentina tiene que seguir perteneciendo al bloque de los países No Alineados?

Alfonsín: En el gobierno de Illia, siendo ministro de Relaciones Exteriores Zavala Ortiz, la Argentina ingresa como observador en los No Alineados. Pienso que debemos seguir como estamos, ahora ya como miembro pleno, para defender allí los valores de Occidente, pero atendiendo mucho más a América Latina.

Extra: ¿Usted cree que vamos a recuperar las Malvinas con el apoyo de los No Alineados o a través de la negociación con Inglaterra y sin descontar la influencia de los Estados Unidos?

Alfonsín: Las vamos a recuperar con la gestión que la democracia argentina realice en todos los frentes y en los diversos foros internacionales. No creo que Occidente se asuste porque nosotros pertenezcamos a los No Alineados. Se asustan los reaccionarios argentinos, los soberbios, los que tienen miedo de que nos "oscurezcamos". Los que quieren seguir siendo los "carapálidas" de América Latina.

Extra: El otro tema es el de la reactivación del aparato productivo.

Alfonsín: Por razones que hacen a la justicia social, y también por razones del sector externo y problemas de la deuda, tenemos que aumentar sustancialmente nuestra producción, tanto en la industria como en el agro. En la industria existe la dificultad adicional de la falta de disponibilidad de divisas para la importación de bienes de capital, pero su recuperación podrá efectuarse porque hay capacidad ociosa. Entonces habrá que actuar con medidas heterodoxas y con una categórica orientación del crédito, para definir el sistema económico capitalista mixto con el cual el país ha crecido. Capitalista en cuanto no proponemos la socialización de los medios de producción, y mixto porque requerimos un planeamiento del Estado y el manejo de los instrumentos fundamentales, de manera democrática, también por el Estado.

Extra: Vayamos entonces a las medidas concretas...

Alfonsín: Primero: una correcta política arancelaria. No para premiar al productor por su ineficacia, sino para suplir las fallas estructurales de la economía argentina. Segundo: un sistema de promoción industrial accesible a la pequeña y mediana empresa, y a las que estén radicadas en el interior de la República. Reglas claras y con sentido de permanencia en el tiempo, de manera que el capital de riesgo sepa realmente a qué atenerse. Tercero: una política tributaria que aliente la reinversión y una política crediticia que libere al empresario de la usura oficializada.

Extra: ¿Y con respecto al agro?

Alfonsín: Tenemos que jugarnos sobre todo en granos y producir un aumento sustancial de nuestras exportaciones. También aquí está previsto un paquete de medidas: investigación científica y tecnológica -devolver al INTA las partidas que tiene que tener-; uso masivo de fertilizantes a través de líneas de redescuento -si esto se produjera, en dos o tres años será rentable una planta de nitrogenado, que construiremos utilizando el gas que actualmente venteamos-; precio sostén; presencia de la Junta Nacional de Granos -que tiene que estar preparada para entrar y salir del mercado-; parar la liquidación de CAP y mantener el frigorífico "Cuatrero", de Bahía Blanca como testigo del comercio exterior, sobre todo ahora que Deltec se está empezando a quedar de nuevo con los frigoríficos argentinos; política tributaria que no recaiga sobre la producción; política crediticia que sea accesible a través de líneas de redescuento del Banco Central.

Extra: Nos gustaría que precise sus opiniones sobre el tema de la deuda externa.

Alfonsín: La deuda externa y sus intereses recaerán durante muchos años sobre todos los argentinos. Por eso es necesario que las investigaciones en marcha determinen y hagan público: quiénes fueron los deudores, quiénes los que prestaron, quiénes los intermediarios y qué comisiones e intereses se pactaron, con mención de los beneficiarios, por lo menos en las operaciones de las que eran parte del Estado directamente, o a través de las empresas públicas.

Extra: En una oportunidad usted dijo que se debía pagar sólo la deuda legítima. ¿Qué se entiende por ello?

Alfonsín: Es claro que por imprudente que haya sido la política aplicada, el Gobierno y las empresas públicas no pueden menos que hacer frente a la deuda contraída, pues no pueden trasladar esa responsabilidad a los funcionarios que la decidieron, sin perjuicio de sancionar, por la vía que corresponda, la conducta en el ejercicio de las funciones. Pero en cuanto a los casos de empresas y personas privadas, para los que hubiera presunción de que la deuda externa es ficticia -porque al mismo tiempo que se endeudaron realizaron transferencias no especificadas-, el tema es diferente porque habría complicidad del acreedor.

Extra: ¿Y qué habría que hacer en esos casos?

Alfonsín: Esas empresas o personas no deberían recibir divisas para pagar sus deudas, a menos que justifiquen las deudas y hagan declaración jurada de que no tienen depósitos de contrapartida para las deudas que intenten pagar. Para asegurar que sea fehaciente, esa declaración deberá ser conformada por la entidad acreedora y certificada por un contador público, sin perjuicio de las investigaciones administrativas que se realicen en los libros de los deudores.

Extra: ¿Usted es partidario de que los países latinoamericanos se unan para negociar en conjunto sus deudas?

Alfonsín: Sí, deberíamos unirnos para negociar nuestros problemas financieros y establecer en los foros internacionales mecanismos para una consideración de los mismos, compatible con la necesidad de acelerar el desarrollo económico y social de la zona.

Extra: En el tiempo que queda de transición, ¿de qué manera pueden los sectores democráticos conseguir que el Gobierno ejecute sus propuestas?

Alfonsín: El problema de todos los sectores democráticos es saber cómo se pueden imponer un conjunto de metas factibles y necesarias, que definan una clara política de transición a través de una estrategia que permita actuar sobre el Gobierno, pero independientemente del Gobierno. Es decir, hay que escapar de la tentación superficial de elaborar planes como si el Gobierno no existiera y, al mismo tiempo, se deben evitar las confusiones y complicidades reñidas con la esencia misma del contenido de nuestros reclamos democráticos. Esta acción sólo puede lograrse poniendo el acento en la idea de la movilización, porque únicamente la fuerza del reclamo popular organizado puede lograr las modificaciones requeridas durante la transición. La movilización debe expresar la actitud ética necesaria para superar el pasado y el deterioro político y moral del régimen. Debe mostrar capacidad práctica para traducir el reclamo en presión, y capacidad técnica en la elección de los instrumentos idóneos, que hagan efectivos los cambios requeridos.

Extra: ¿Cómo evitar que la movilización se agote en la agudización del conflicto?

Alfonsín: Conjugando oposición con construcción. No sólo se trata de oponerse el régimen, sino de reconstruir la sociedad argentina.

Extra: Si lo que hay que superar es la contradicción entre la política posible y la política necesaria, ¿cuál es el campo de acción que usted imagina?

Alfonsín: Hoy más que nunca, debemos tener presente que en la acción política es igualmente erróneo triunfar claudicando de los principios que la guían, como preservar los principios sin triunfar. La acción política es ante todo una acción transformadora de la realidad. Si concertamos, matamos la democracia. Si nos mantenemos pasivos, no llegaremos a la democracia. Teniendo esto presente, las rectificaciones y garantías indispensables para asegurar la transición y que deben, a nuestro juicio, ser objeto de discusión con el poder, son las siguientes: desmantelamiento de los grupos paramilitares y parapoliciales, y supeditación total de los organismos de seguridad al Presidente; levantamiento del estado de sitio y libertad de los presos por causas políticas o gremiales; eliminación definitiva de la tortura y de todo tipo de apremios. En cuanto al campo social y económico, las medidas a ser concretadas en el más breve plazo son las siguientes: normalización democrática de sindicatos y obras sociales; racionalización del gasto público para atender a las prioridades en salud y educación, utilizando como criterio básico la reducción del gasto de defensa; modificación inmediata de la política financiera para terminar con las maniobras especulativas; puesta en marcha de una efectiva política antiinflacionaria; reactivación de la demanda y aumento del poder adquisitivo de los asalariados; y finalmente dar a conocer la información atinente al origen de la deuda externa, a su renegociación y refinanciación.
Bernardo Neustadt

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viernes, 1 de octubre de 1982

ENTREVISTA A CARLOS SAÚL MENEM - 1982

REVISTA EXTRA - AÑO XVIII - Nº 208 - OCTUBRE 1982
¿DURO YO?
Entrevista a Carlos Saúl Menem
Es uno de los dirigentes más polémicos del país. Ni su imagen física –deliberadamente entroncada con la tradición caudillista- ni sus declaraciones suelen pasar inadvertidas. Estuvo en la cárcel y ahora regresa a la arena política. En este reportaje, Menem habla de todo: verticalismo, Isabel Perón, dedocracia, investigaciones, subversión, López Rega, el Proceso y la Constitución de 1853. ¿El resultado? Un material para leer y discutir.

Extra: ¿Usted es verticalista?

Carlos Saúl Menem: Si aceptamos la imposición de rótulos, es evidente que soy un verticalista. El verticalismo es un estilo político impuesto por el general Perón, que significa ortodoxia en cuanto a la doctrina y disciplina en el acatamiento de las autoridades legítimamente constituidas. Con esto descalificamos a quienes nos llaman obsecuentes. El verticalismo es simplemente acatamiento a la doctrina y a las autoridades constituidas del movimiento.

Extra: ¿Esto significa acatamiento a la señora de Perón y al escribano Bittel?

Menem: Ante la imposibilidad de la señora de Perón de poder ejercer la jefatura del movimiento es a Bittel a quien debemos acatar.

Extra: ¿El verticalismo ejercido por Perón no estaba reñido con las prácticas democráticas?

Menem: El justicialismo siempre fue verticalista y, sin embargo, los actos más puros del ejercicio democrático se llevaron a cabo bajo el gobierno peronista. Las elecciones del 24 de febrero de 1946, de 1952 y de 1973 dan una prueba de ello. Fueron realizadas con absoluta limpieza.

Extra: Sin embargo, desde distintos sectores, incluso desde el propio justicialismo, se indica que ha no hay lugar para la dedocracia.

Menem: El verticalismo no es dedocracia y eso quedó demostrado a través de los actos democráticos tanto en los niveles nacionales como en los del movimiento. Y nadie puede decir que alguien haya sido elegido dedo.

Extra: Y las fórmulas Cámpora Solano Lima o Perón-Perón, ¿de qué manera fueron elegidas?

Menem: Esas fórmulas fueron propuestas por Perón al Congreso justicialista y este organismo las aprobó y eligió.

Extra: En el justicialismo se cobijaron corrientes de extrema derecha y de extrema izquierda. ¿Cuáles fueron las causas que permitieron esas infiltraciones y de qué manera se pueden evitar hoy?

Menem: El 90% del justicialismo es verticalista, acata la doctrina. Y esa doctrina dice que no estamos ni a la derecha ni a la izquierda sino que nos ubicamos por encima de estas dos tendencias. Peronistas son aquellos que cumplen con la doctrina del movimiento sin desviarse un solo grado. Estamos en la tercera posición. Las armas con las que contamos son la misma doctrina y la voluntad de las bases que nada quieren saber con desviaciones ideológicas. También desplegamos acciones para evitar todo tipo de infiltraciones. Pero las desviaciones no son un patrimonio exclusivo del peronismo, sino que ocurren en todos los movimientos. La Iglesia tiene dos mil años de historia y nadie puede negar que también sufrió infiltraciones. Incluso, nuestras propias Fuerzas Armadas. Las desviaciones, son un fenómeno que se puede evitar, pero en pequeños porcentajes siempre van a existir, a la vez sirven de anticuerpos que generan defensas.

Extra: Es habitual escuchar decir que las diferencias entre el peronismo y el radicalismo radican en que el primero se dirige de arriba hacia abajo, y el radicalismo de abajo hacia arriba. ¿Usted que cree?

Menem: Yo no comparto bajo ningún punto de vista esa afirmación. El peronismo se configura desde las bases hacia arriba.

Extra: Dada la gran cantidad de corrientes internas que tiene el peronismo, ¿está en condiciones de convivir democráticamente?

Menem: Por supuesto que sí. El justicialismo es fundamentalmente democrático. Y vemos con beneplácito todas las corrientes internas porque permitirán que las bases elijan a las mejores autoridades. Las líneas que resulten vencidas apoyarán a quienes resulten vencedores.

Extra: Dentro del proceso de reorganización partidaria, ¿qué papel juega la señora de Perón?

Menem: La señora de Perón es la jefa legal del movimiento. Para saber qué papel jugará debemos remitirnos a las últimas declaraciones que hizo. Dijo que en la lucha interna no va a intervenir y que avalará el resultado de las mismas.

Extra: ¿Pero cuál es su deseo sobre el papel que debe desempeñar ella?

Menem: Mi deseo es que la señora de Perón, en primer término, recupere todos sus derechos de los que fue injustamente privada. En segundo lugar, que en esta lucha interna no intervenga, sino que simplemente avale a las autoridades surgidas de la elección.

Extra: Y refiriéndonos ya a cargos públicos, ¿la señora de Perón puede tener otra oportunidad?

Menem: Por supuesto. Estoy plenamente convencido de que, a pesar de todo lo que de ella se dice, se le deben dar las mismas oportunidades que tienen todos los argentinos. Los procesos que se iniciaron en su contra son arbitrarios, absurdos.

Extra: Después de su convulsionado gobierno, ¿cree que la señora de Perón puede volver a gobernar el país?

Menem: Desde hace muchos años en este país no se deja gobernar a nadie. No lo pudo hacer Frondizi, ni Illia, ni la señora. Y tampoco se dejan gobernar entre los militares. Y hay que terminar con todo esto.

Extra: ¿De qué manera?

Menem: Soy un convencido de que la única manera de terminar con las interrupciones militares es investigar todo lo ocurrido desde 1976 hasta la fecha y juzgar a los responsables.

Extra: Para investigar usted parte de una fecha: 1976. ¿Se opone a que se investigue lo ocurrido en el período 1973-1976?

Menem: No. ¿Más de lo que fuimos investigados? Si ya saben hasta nuestro grupo sanguíneo. Yo estuve cinco años preso, incluido en el acta y no tuve proceso. De ninguna manera nos oponemos a que se nos investigue, pero también se deben conocer muchas cosas de este Proceso de Reorganización Nacional.

Extra: Hay personas que proponen un manto de olvido sobre todo lo pasado...

Menem: No se puede negociar con el delito.

Extra: Quienes sostienen esa idea dicen que investigaciones profundas pueden desestabilizar el futuro gobierno constitucional. ¿Usted no lo cree así? ¿Por qué es intransigente?

Menem: Me baso en la Constitución y en las leyes que el Congreso ha dictado. . Aquí no pedimos nada fuera de la ley. No queremos tribunales especiales, ni organismos investigadores. Sólo queremos la aplicación de nuestra Carta Fundamental.

Extra: Quienes sostienen esa idea dicen que investigaciones profundas pueden desestabilizar el futuro gobierno constitucional. ¿Usted no lo cree así? ¿Por qué es intransigente?

Menem: Me baso en la Constitución y en las leyes que el Congreso ha dictado. Aquí no pedimos nada fuera de la ley. No queremos tribunales especiales, ni organismos investigadores. Sólo queremos la aplicación de nuestra Carta Fundamental.

Extra: ¿Usted está poniendo en tela de juicio a la guerra contra la subversión?

Menem: No pongo en tela de juicio la lucha antisubversiva. Eso está fuera de toda discusión, aunque hay que encontrarle una solución política. Los que murieron con las armas en la mano están fuera de toda polémica. El problema son los desaparecidos. Incluso uno de los hombres del régimen, el almirante Massera, dijo que a este tema hay que clarificarlo.

Extra: ¿De qué manera cree que reaccionarán las Fuerzas Armadas frente a una investigación de la lucha antisubversiva?

Menem: No sé. El único brujo que teníamos, por suerte, se nos fue. Desconozco qué harán. Pero ningún político de los partidos mayoritarios se prestará al olvido.

Extra: No parece serio que un dirigente político diga que no sabe cómo pueden reaccionar las Fuerzas Armadas frente a una investigación semejante, porque se ha dicho –y más de una vez-, que la guerra contra la subversión no admite revisiones.

Menem: Quizás una investigación puede resultar en el fortalecimiento del sistema constitucional. Tengo el convencimiento de que nuestras Fuerzas Armadas no reaccionarán frente a un pronunciamiento de las autoridades legítimamente constituidas.

Extra: Usted tiene imagen de duro, de intransigente frente a algunos sectores que apoyaron el actual proceso. ¿De qué manera concilia esos intereses con los que usted representa?

Menem: Si tengo imagen de duro es porque pido el imperio de la Constitución. Nadie puede sentirse incómodo cuando los resortes del Estado de Derecho funcionan. Ni la Sociedad Rural, ni la banca. Nadie. Es cierto que la filosofía económica del Justicialismo es distinta a la del liberalismo. Nosotros proponemos una economía dirigida, conducida por el Estado (no estatizada o estatizante) de manera que el pequeño y mediano productor e industrial no se sientan desprotegidos frente a las grandes empresas o a las multinacionales. El justicialismo en el poder no ataca a nadie, sólo protege a los más indefensos. Y considera que el Estado no tiene una función de mero espectador sino que debe poseer los instrumentos necesarios para hacer justicia. Y esto no lo digo yo, sino que lo declaran hombres que vienen de vuelta del liberalismo, como Raúl Prebisch.

Extra: Los peronistas expresan permanentemente su deseo de volver a la Constitución, pero es a la de 1853. ¿Olvidaron la Constitución de 1949?

Menem: Nunca olvidamos la Constitución de 1949, siempre la tenemos en la mira. En el corto período de gobierno que tuvimos manifestamos nuestra intención de modificar la de 1853 y seguramente lo hubiéramos hecho si nos hubiesen dejado. Se impone una reforma constitucional. Si decidimos vivir en una democracia de corte social, tendremos que modificar la de 1853 que es liberal y ya no brinda respuestas a las actuales necesidades del país.

Extra: ¿Cómo ve la marcha del proceso de institucionalización del país?

Menem: Tengo la plena seguridad de que vamos a llegar a las elecciones, incluso se podrían anticipar. Frenarlas sería una actitud suicida porque llevaría a un enfrentamiento total entre los argentinos.

Extra: ¿Usted cree que la gente confía en los políticos o lo único que quiere es un cambio? Cualquier cosa, pero salir del actual sistema.

Menem: Después de la terrible campaña oficial para desprestigiar a la actividad política la gente vuelve a confiar en la dirigencia política.

Extra: Pero ¿sobre qué bases confía? Si la dirigencia no ha hecho absolutamente nada para minar los soportes del actual sistema. Si el gobierno militar hoy está débil, se debe más a su propia ineficiencia que a la acción de los partidos.

Menem: No es tan así. Cuando el 24 de marzo de produce el golpe se congela la vida política del país y la militancia pasa a ser un delito penado con cárcel. No obstante esto, los dirigentes nunca dejaron de hacer política. Siempre que pudieron hablaron e hicieron cosas para que, en algún momento, el poder volviera a manos del pueblo. La labor realizada por la CGT fue importante. En definitiva, de a poco se fue elaborando este sentimiento que hoy es imposible reprimir: volver a las instituciones naturales del país.

Extra: ¿Usted admite la autocrítica del gobierno justicialista?

Menem: ¿Más críticas de las que ya nos hicieron? ¡Por supuesto que sí! Y hemos cometido muchos errores que, en el futuro, no se volverán a repetir. Uno de ellos es el no haber elegido los mejores hombres del partido para gobernar y permitir que lleguen al poder personas como López Rega. Y también cometimos muchos errores en el terreno económico. Por ejemplo, no recreamos al IAPI que en la primera época dio tan buenos resultados.
Bernardo Neustadt

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