REVISTA EXTRA - AÑO XVIII - Nº 214 - ABRIL 1983
"VOY A LLEGAR Y... VOY A GANAR"
Entrevista a Raúl Alfonsín
No tenía aspecto de cansado pero, si se tiene en cuenta la vertiginosa actividad de sus días, uno puede suponer que sí lo está. Giras interminables, comités que a lo largo y lo ancho del país se disputan su presencia, discursos, comidas, agasajos, reuniones partidarias y, como si todo ello no bastara, una legión de periodistas que pretenden entrevistarlo y esperan pacientemente en la antesala del viejo estudio de la calle Santiago del Estero. Raúl Alfonsín atiende todos los reclamos y contesta con calidez, disimulando el tedio, una y otra vez las mismas preguntas. Pidió a EXTRA disculpas por la demora -apenas cinco minutos, justo es decirlo- y se desplomó en el sillón de su despacho poniendo de manifiesto su cansancio. Fuera de todo programa, sale disparada la primera pregunta: "Y llegará, doctor?". Alfonsín sonríe y afirma con un gesto de complicidad: "Voy a llegar y voy a ganar". Al auspicio de esa frase de optimismo, empezó el reportaje que EXTRA ofrece en estas páginas.
Extra: A pesar de que ha sido criticado por ello, no hay dudas que una parte del éxito de su campaña se debió a la anticipación. ¿Ha tenido en cuenta el desgaste lógico que eso significa?
Raúl Alfonsín: No estoy de acuerdo con esa observación. Pienso que el éxito se debe a que la propuesta es buena. Y además no nos anticipamos...
Extra: En todo caso fue el primero en lanzar una precandidatura. Un publicitario nos decía hace poco en una entrevista que en las carreras de 5.000 metros no es conveniente salir adelante...
Alfonsín: Vamos a ver si esta es de 5.000... Se me ocurre que las metáforas, en este caso, no importan mucho. De todos modos, el hecho de haber ganado tiempo nos permite difundir nuestras creencias y eso es lo que nos interesa. Lo fundamental es hacer docencia con nuestras ideas e informar al pueblo acerca de lo que pensamos y queremos para el país. La competencia, en última instancia, tiene que hacerse sobre la base de quién da el mejor mensaje y quién ofrece las mejores soluciones.
Extra: Sin desestimar la importancia que en la actividad política tiene el liderazgo personal, pareciera que su campaña ha sido, hasta ahora, casi una empresa unipersonal.
Alfonsín: No es así.
Extra: ¿Ha dado a conocer, acaso, su equipo de colaboradores?
Alfonsín: Tenemos un muy buen equipo de colaboradores y lo estamos mostrando permanentemente. Junto a nosotros recorren el país economistas distinguidos del partido, sanitaristas; en fin, creo que el pueblo conoce quiénes son nuestros colaboradores. De todos modos, le anticipo que vamos a procurar hacer audiciones con todos ellos: vamos a exhibirnos con nuestros especialistas.
Extra: Se suele decir que por un viejo resentimiento hacia los militares, los radicales desconocen la realidad de las Fuerzas Armadas. ¿Cuánto de cierto hay en esa afirmación? ¿Usted es partidario de rever esa actitud?
Alfonsín: Personalmente creo que conozco la realidad de las Fuerzas Armadas y estoy convencido de que digo una verdad cuando afirmo que una enorme proporción de militares lo que más desea es volver a los cuarteles. Y lo digo con absoluta seriedad.
Extra: Hay mucha gente, sin embargo, que no está dispuesta a apostar a favor de un período presidencial completo. La experiencia pasada justifica el temor a futuros golpes...
Alfonsín: Mire, civiles y militares hemos aprendido muchas lecciones. Venimos de derrotas tremendas. La derrota de la aventura de la guerrilla, la del populismo en su momento, la nuestra, la del proyecto imperial, la del proyecto elitista. Si uno las analiza en profundidad advierte que la única solución que nos va quedando es la de una democracia con poder. Y para lograrla hay que hacer una alianza con los sectores del trabajo, los de la producción y las Fuerzas Armadas. A estas últimas las vamos a invitar a que sean protagonistas en un nuevo proceso democrático con poder.
Extra: ¿En qué va a consistir exactamente, esa invitación?
Alfonsín: Les pediremos que rompan las alianzas con las minorías y las invitaremos a que se sumen a los requerimientos mayoritarios. Desde luego, también significa que tendrán capacidad de mando en el Poder Ejecutivo que consagre el pueblo.
Extra: Usted habló recién de democracia con poder. También se habla mucho, en los últimos tiempos, de democracia social. Muy pocos, sin embargo, la han definido con precisión. ¿Qué significa para usted?
Alfonsín: El radicalismo ha abogado siempre por la democracia social. No es otra cosa que la de considerar al ciudadano, además de cómo sujeto de derechos, prerrogativas y libertades individuales, también en el marco de una sociedad en la que deben afianzarse derechos sociales, como una manera de que la libertad que se proclama no quede en aspectos formales, sino que se traduzca en justicia social.
Extra: A su partido suele criticársele también el lenguaje. Se dice que la retórica lo ha alejado del pueblo. ¿Usted qué opina?
Alfonsín: Algunos dirigentes son un poco retóricos, pero no es un defecto que pueda achacársele al radicalismo: el radicalismo es reforma.
Extra: Su idea del "tercer movimiento" ha recogido muchas críticas. Nos gustaría que la precise para evitar malentendidos...
Alfonsín: Creo que no podemos seguir levantando la bandera de la libertad por un lado, y por el otro la de la justicia social. Ninguna de las dos alcanza por sí sola. El radicalismo, desde luego, ha pretendido enarbolar las dos, pero no ha podido convertirse en movimiento. Acaso ello haya sido así por que no advirtió el nacimiento de la sociedad industrial, algo de lo que sí se percató Perón. Los argentinos hemos tenido dos corset que han limitado nuestro crecimiento. Uno de ellos, en el campo del capital, es la especulación. Que ha frenado la economía y ha conspirado contra la estabilidad política. Y logró paralizar al país cuando colocó a las finanzas como destinatarias exclusivas de los esfuerzos del trabajo y de la producción. Pero hay otro corset, en el campo del pueblo, ciertos componentes autoritarios y demagógicos en el movimiento popular. La superación de ambos, que dicho sea de paso se realimentan recíprocamente, implica la creación de un movimiento popular, democrático, racional, reformista, transformador en serio y capaz de dar la batalla contra el privilegio. Esto no significa fusión de partidos políticos, sino que cada uno, desde el suyo, conforme ese movimiento y haga que la competencia sea grande y con mayúscula, para que el que tenga la mejor propuesta esté en condiciones de liderarlo. Por supuesto que aspiramos a que gente de otros partidos se incorpore a nuestra línea. Ya no estamos en la época de Irigoyen, cuando sí era lícito decir que todo aquello que no era radical podía tildarse de "regiminoso".
Extra: Es probable que las críticas a su idea del movimiento, por lo menos dentro del partido, hayan surgido porque usted propicia la incorporación de gente de otras corrientes políticas...
Alfonsín: Sin duda. Con cierta soberbia, algunos siguen pensando que es necesario que a la UCR ingresen radicales puros de pedigree. Ni siquiera están dispuestos a aceptar puros por cruza. Y eso es un absurdo político. Porque tenemos que pasar de un partido que no ha sido mayoría, a uno que sí lo sea.
Extra: Entre las cosas que conspiran contra la democracia hay que destacar las tendencias corporativas, que trascendiendo su legítimo papel de reivindicadoras de los intereses sectoriales, han terminado por desplazar el rol de los partidos políticos. ¿Usted está de acuerdo en subrayar la importancia de ese peligro?
Alfonsín: Totalmente. En los momentos de desenlace -y este es uno- aparecen las tentaciones corporativas, y sobre todo la vieja tentación fascista de alianza entre militares y sindicalistas.
Extra: ¿Y cómo se podría neutralizar ese peligro?
Alfonsín: Es la lucha permanente de las democracias. Aquí, en este momento, habría que exigir que las normalizaciones sindicales se hagan de manera democrática: de abajo hacia arriba. No se puede vivir en democracia si no hay un sindicalismo fuerte, capaz de representar como corresponde los intereses de los trabajadores. Pero tampoco puede haber democracia si no hay un sindicalismo democrático.
Extra: Siempre se les ha reprochado a los políticos argentinos cierto "provincialismo". Pero cuando alguno de ellos sale del país, de inmediato despierta recelos y suspicacias. Después de su gira, las críticas se centraron en usted. Y además de ser tildado de izquierdista, arreciaron los rumores de que su campaña sería financiada por partidos europeos y hasta norteamericanos. ¿A qué atribuye esta actitud?
Alfonsín: Por lo menos en mi caso, lo atribuyo al hecho mismo de la competencia. Se ha dicho cualquier cosa. Por ejemplo que fui a pedir ayuda; y en realidad he dicho que no podemos seguir ayudando.
Extra: ¿Cómo que no podemos seguir ayudando?
Alfonsín: La necesidad que tenemos de reclamar la democracia argentina a las democracias del mundo es evidente. No es cierto que estemos frente a un desprestigio argentino. Hay un desprestigio de la dictadura y tenemos que lograr solidaridades de las democracias para con la democracia que va a venir. Desde luego que no adhiero totalmente a la teoría de la dependencia, porque ello implica absolver culpables internos, pero el fenómeno existe. En el caso del Norte contra el Sur, y particularmente en el problema latinoamericano, sabemos perfectamente que hay inestabilidad política en primer lugar por nuestra culpa, pero también hay componentes que vienen de afuera. El hecho de la discriminación que se produce en el comercio exterior, por ejemplo, impide muchas veces obras de estructura económica que se traduzcan en expectativas insatisfechas y originan el péndulo trágico que nos hace ir de gobiernos civiles a militares. Eso es lo que hemos ido a decir a Europa. Que agradecemos la solidaridad que se ha puesto de manifiesto en cuanto a los derechos humanos, pero que es una solidaridad "post mortem". Y que la democracia muere porque ellos no han tenido la solidaridad que deriva de no haber impedido el deterioro de los términos de nuestro intercambio y posibilitado la colocación de nuestros productos en sus mercados.
Extra: Mirando hacia el futuro, ¿cómo estima usted que se puedan impedir las rupturas institucionales?
Alfonsín: Hay que partir de la base de la madurez a la que hemos arribado. Lo más importante es la revalorización de la democracia. El obrero de una fábrica pensaba que la democracia no tenía nada que ver con su vida cotidiana; ahora sabe que sí. Sabe lo que es perderla en términos del pan que debe comer todos los días. El empresario pensaba que la democracia era un estorbo. Ahora intuye lo que significa perder los foros que le brinda para la defensa de sus intereses legítimos. El intelectual también. Ahora sabe la diferencia que hay entre la democracia política y la dictadura: en algunos casos es la diferencia entre la vida y la muerte. Todo el mundo ha comprendido que la solución de sus problemas pasa por la recuperación de sus derechos y sus libertades. Pero no basta con la madurez. Hay que hacer una alianza con los sectores de la producción y del trabajo. Porque tenemos que afirmar la justicia social sobre la base de un crecimiento económico y contar con un protagonismo de las Fuerzas Armadas. Y a estas últimas no las queremos en el limbo. Las queremos para dar la batalla del desarrollo y de la democracia en el país.
Extra: Otro tema fundamental en el próximo período constitucional será el desmantelamiento del aparato represivo. ¿Le preocupa a usted ese tema?
Alfonsín: Estamos estudiándolo. No creo que reaparezcan brotes subversivos, pero de todos modos estamos analizando las legislaciones italiana, alemana, española, con el objeto de estar en condiciones de defender a la sociedad de una agresión de este tipo, en el marco de la ley y de los derechos humanos, sin tener que recurrir al estado de sitio.
Extra: Hay quienes opinan que, dada la magnitud de los problemas del país, éste sólo podrá ser gobernado si se establece una suerte de pacto o acuerdo. Algunos, incluso, hablan de un gobierno de coalición. ¿A usted le parece que ello es posible?
Alfonsín: Son dos cosas distintas. En primer lugar, la idea de coalición da idea de transacción. Yo creo que hay que levantar banderas de unión nacional y buscar comunes denominadores que permitan al pueblo argentino definir objetivos nacionales. Luego ir a las elecciones y posteriormente gobernar con quienes coincidan con esos objetivos, sin preguntarles de qué partido vienen. Usted se ha referido también a lo que podría ser un compromiso, un pacto social. Estoy persuadido de que tendremos que llegar a él para definir, por un lado, cuáles van a ser las formas de acumulación necesaria para la reconstrucción de la economía -donde vamos a tener en cuenta también al sector del trabajo-, y cuáles las pautas de redistribución indispensables para dar respuesta a requerimientos de justicia social.
Extra: Vayamos a puntos concretos de su propuesta de gobierno. Si a usted le parece bien, empezaremos por la educación. ¿A su juicio es un problema que se soluciona con mayor presupuesto, o cree que además hacen falta cambios estructurales?
Alfonsín: Es necesario volver a las viejas partidas presupuestarias, que en nuestro gobierno estaban muy cerca de los reclamos de la UNESCO. Y hay que hacerlo, en primer lugar, por una razón de tipo moral: la justificación filosófica de la democracia pluralista está dada por los esfuerzos que se realicen para concretar la igualdad de posibilidades y la movilidad social vertical, que por otra parte es la mejor inversión para el desarrollo. Todavía no tenemos conclusiones definitivas en la comisión que está analizando este tema, pero mi "feeling" es que se debería aumentar a diez años la obligatoriedad escolar, con un bachillerato mucho más intensivo. Me gustaría que hubiera también un consejo de enseñanza secundaria. Y en cuanto a la Universidad, por lo pronto, desaparecerían los cupos y los aranceles. Lo ideal sería que tampoco hubiera exámenes de ingreso, pero como todavía estamos estudiando el tema, no sé si me puedo comprometer a eso en todas las facultades.
Extra: En el rubro de la política exterior, ¿la Argentina tiene que seguir perteneciendo al bloque de los países No Alineados?
Alfonsín: En el gobierno de Illia, siendo ministro de Relaciones Exteriores Zavala Ortiz, la Argentina ingresa como observador en los No Alineados. Pienso que debemos seguir como estamos, ahora ya como miembro pleno, para defender allí los valores de Occidente, pero atendiendo mucho más a América Latina.
Extra: ¿Usted cree que vamos a recuperar las Malvinas con el apoyo de los No Alineados o a través de la negociación con Inglaterra y sin descontar la influencia de los Estados Unidos?
Alfonsín: Las vamos a recuperar con la gestión que la democracia argentina realice en todos los frentes y en los diversos foros internacionales. No creo que Occidente se asuste porque nosotros pertenezcamos a los No Alineados. Se asustan los reaccionarios argentinos, los soberbios, los que tienen miedo de que nos "oscurezcamos". Los que quieren seguir siendo los "carapálidas" de América Latina.
Extra: El otro tema es el de la reactivación del aparato productivo.
Alfonsín: Por razones que hacen a la justicia social, y también por razones del sector externo y problemas de la deuda, tenemos que aumentar sustancialmente nuestra producción, tanto en la industria como en el agro. En la industria existe la dificultad adicional de la falta de disponibilidad de divisas para la importación de bienes de capital, pero su recuperación podrá efectuarse porque hay capacidad ociosa. Entonces habrá que actuar con medidas heterodoxas y con una categórica orientación del crédito, para definir el sistema económico capitalista mixto con el cual el país ha crecido. Capitalista en cuanto no proponemos la socialización de los medios de producción, y mixto porque requerimos un planeamiento del Estado y el manejo de los instrumentos fundamentales, de manera democrática, también por el Estado.
Extra: Vayamos entonces a las medidas concretas...
Alfonsín: Primero: una correcta política arancelaria. No para premiar al productor por su ineficacia, sino para suplir las fallas estructurales de la economía argentina. Segundo: un sistema de promoción industrial accesible a la pequeña y mediana empresa, y a las que estén radicadas en el interior de la República. Reglas claras y con sentido de permanencia en el tiempo, de manera que el capital de riesgo sepa realmente a qué atenerse. Tercero: una política tributaria que aliente la reinversión y una política crediticia que libere al empresario de la usura oficializada.
Extra: ¿Y con respecto al agro?
Alfonsín: Tenemos que jugarnos sobre todo en granos y producir un aumento sustancial de nuestras exportaciones. También aquí está previsto un paquete de medidas: investigación científica y tecnológica -devolver al INTA las partidas que tiene que tener-; uso masivo de fertilizantes a través de líneas de redescuento -si esto se produjera, en dos o tres años será rentable una planta de nitrogenado, que construiremos utilizando el gas que actualmente venteamos-; precio sostén; presencia de la Junta Nacional de Granos -que tiene que estar preparada para entrar y salir del mercado-; parar la liquidación de CAP y mantener el frigorífico "Cuatrero", de Bahía Blanca como testigo del comercio exterior, sobre todo ahora que Deltec se está empezando a quedar de nuevo con los frigoríficos argentinos; política tributaria que no recaiga sobre la producción; política crediticia que sea accesible a través de líneas de redescuento del Banco Central.
Extra: Nos gustaría que precise sus opiniones sobre el tema de la deuda externa.
Alfonsín: La deuda externa y sus intereses recaerán durante muchos años sobre todos los argentinos. Por eso es necesario que las investigaciones en marcha determinen y hagan público: quiénes fueron los deudores, quiénes los que prestaron, quiénes los intermediarios y qué comisiones e intereses se pactaron, con mención de los beneficiarios, por lo menos en las operaciones de las que eran parte del Estado directamente, o a través de las empresas públicas.
Extra: En una oportunidad usted dijo que se debía pagar sólo la deuda legítima. ¿Qué se entiende por ello?
Alfonsín: Es claro que por imprudente que haya sido la política aplicada, el Gobierno y las empresas públicas no pueden menos que hacer frente a la deuda contraída, pues no pueden trasladar esa responsabilidad a los funcionarios que la decidieron, sin perjuicio de sancionar, por la vía que corresponda, la conducta en el ejercicio de las funciones. Pero en cuanto a los casos de empresas y personas privadas, para los que hubiera presunción de que la deuda externa es ficticia -porque al mismo tiempo que se endeudaron realizaron transferencias no especificadas-, el tema es diferente porque habría complicidad del acreedor.
Extra: ¿Y qué habría que hacer en esos casos?
Alfonsín: Esas empresas o personas no deberían recibir divisas para pagar sus deudas, a menos que justifiquen las deudas y hagan declaración jurada de que no tienen depósitos de contrapartida para las deudas que intenten pagar. Para asegurar que sea fehaciente, esa declaración deberá ser conformada por la entidad acreedora y certificada por un contador público, sin perjuicio de las investigaciones administrativas que se realicen en los libros de los deudores.
Extra: ¿Usted es partidario de que los países latinoamericanos se unan para negociar en conjunto sus deudas?
Alfonsín: Sí, deberíamos unirnos para negociar nuestros problemas financieros y establecer en los foros internacionales mecanismos para una consideración de los mismos, compatible con la necesidad de acelerar el desarrollo económico y social de la zona.
Extra: En el tiempo que queda de transición, ¿de qué manera pueden los sectores democráticos conseguir que el Gobierno ejecute sus propuestas?
Alfonsín: El problema de todos los sectores democráticos es saber cómo se pueden imponer un conjunto de metas factibles y necesarias, que definan una clara política de transición a través de una estrategia que permita actuar sobre el Gobierno, pero independientemente del Gobierno. Es decir, hay que escapar de la tentación superficial de elaborar planes como si el Gobierno no existiera y, al mismo tiempo, se deben evitar las confusiones y complicidades reñidas con la esencia misma del contenido de nuestros reclamos democráticos. Esta acción sólo puede lograrse poniendo el acento en la idea de la movilización, porque únicamente la fuerza del reclamo popular organizado puede lograr las modificaciones requeridas durante la transición. La movilización debe expresar la actitud ética necesaria para superar el pasado y el deterioro político y moral del régimen. Debe mostrar capacidad práctica para traducir el reclamo en presión, y capacidad técnica en la elección de los instrumentos idóneos, que hagan efectivos los cambios requeridos.
Extra: ¿Cómo evitar que la movilización se agote en la agudización del conflicto?
Alfonsín: Conjugando oposición con construcción. No sólo se trata de oponerse el régimen, sino de reconstruir la sociedad argentina.
Extra: Si lo que hay que superar es la contradicción entre la política posible y la política necesaria, ¿cuál es el campo de acción que usted imagina?
Alfonsín: Hoy más que nunca, debemos tener presente que en la acción política es igualmente erróneo triunfar claudicando de los principios que la guían, como preservar los principios sin triunfar. La acción política es ante todo una acción transformadora de la realidad. Si concertamos, matamos la democracia. Si nos mantenemos pasivos, no llegaremos a la democracia. Teniendo esto presente, las rectificaciones y garantías indispensables para asegurar la transición y que deben, a nuestro juicio, ser objeto de discusión con el poder, son las siguientes: desmantelamiento de los grupos paramilitares y parapoliciales, y supeditación total de los organismos de seguridad al Presidente; levantamiento del estado de sitio y libertad de los presos por causas políticas o gremiales; eliminación definitiva de la tortura y de todo tipo de apremios. En cuanto al campo social y económico, las medidas a ser concretadas en el más breve plazo son las siguientes: normalización democrática de sindicatos y obras sociales; racionalización del gasto público para atender a las prioridades en salud y educación, utilizando como criterio básico la reducción del gasto de defensa; modificación inmediata de la política financiera para terminar con las maniobras especulativas; puesta en marcha de una efectiva política antiinflacionaria; reactivación de la demanda y aumento del poder adquisitivo de los asalariados; y finalmente dar a conocer la información atinente al origen de la deuda externa, a su renegociación y refinanciación.
No tenía aspecto de cansado pero, si se tiene en cuenta la vertiginosa actividad de sus días, uno puede suponer que sí lo está. Giras interminables, comités que a lo largo y lo ancho del país se disputan su presencia, discursos, comidas, agasajos, reuniones partidarias y, como si todo ello no bastara, una legión de periodistas que pretenden entrevistarlo y esperan pacientemente en la antesala del viejo estudio de la calle Santiago del Estero. Raúl Alfonsín atiende todos los reclamos y contesta con calidez, disimulando el tedio, una y otra vez las mismas preguntas. Pidió a EXTRA disculpas por la demora -apenas cinco minutos, justo es decirlo- y se desplomó en el sillón de su despacho poniendo de manifiesto su cansancio. Fuera de todo programa, sale disparada la primera pregunta: "Y llegará, doctor?". Alfonsín sonríe y afirma con un gesto de complicidad: "Voy a llegar y voy a ganar". Al auspicio de esa frase de optimismo, empezó el reportaje que EXTRA ofrece en estas páginas.
Extra: A pesar de que ha sido criticado por ello, no hay dudas que una parte del éxito de su campaña se debió a la anticipación. ¿Ha tenido en cuenta el desgaste lógico que eso significa?
Raúl Alfonsín: No estoy de acuerdo con esa observación. Pienso que el éxito se debe a que la propuesta es buena. Y además no nos anticipamos...
Extra: En todo caso fue el primero en lanzar una precandidatura. Un publicitario nos decía hace poco en una entrevista que en las carreras de 5.000 metros no es conveniente salir adelante...
Alfonsín: Vamos a ver si esta es de 5.000... Se me ocurre que las metáforas, en este caso, no importan mucho. De todos modos, el hecho de haber ganado tiempo nos permite difundir nuestras creencias y eso es lo que nos interesa. Lo fundamental es hacer docencia con nuestras ideas e informar al pueblo acerca de lo que pensamos y queremos para el país. La competencia, en última instancia, tiene que hacerse sobre la base de quién da el mejor mensaje y quién ofrece las mejores soluciones.
Extra: Sin desestimar la importancia que en la actividad política tiene el liderazgo personal, pareciera que su campaña ha sido, hasta ahora, casi una empresa unipersonal.
Alfonsín: No es así.
Extra: ¿Ha dado a conocer, acaso, su equipo de colaboradores?
Alfonsín: Tenemos un muy buen equipo de colaboradores y lo estamos mostrando permanentemente. Junto a nosotros recorren el país economistas distinguidos del partido, sanitaristas; en fin, creo que el pueblo conoce quiénes son nuestros colaboradores. De todos modos, le anticipo que vamos a procurar hacer audiciones con todos ellos: vamos a exhibirnos con nuestros especialistas.
Extra: Se suele decir que por un viejo resentimiento hacia los militares, los radicales desconocen la realidad de las Fuerzas Armadas. ¿Cuánto de cierto hay en esa afirmación? ¿Usted es partidario de rever esa actitud?
Alfonsín: Personalmente creo que conozco la realidad de las Fuerzas Armadas y estoy convencido de que digo una verdad cuando afirmo que una enorme proporción de militares lo que más desea es volver a los cuarteles. Y lo digo con absoluta seriedad.
Extra: Hay mucha gente, sin embargo, que no está dispuesta a apostar a favor de un período presidencial completo. La experiencia pasada justifica el temor a futuros golpes...
Alfonsín: Mire, civiles y militares hemos aprendido muchas lecciones. Venimos de derrotas tremendas. La derrota de la aventura de la guerrilla, la del populismo en su momento, la nuestra, la del proyecto imperial, la del proyecto elitista. Si uno las analiza en profundidad advierte que la única solución que nos va quedando es la de una democracia con poder. Y para lograrla hay que hacer una alianza con los sectores del trabajo, los de la producción y las Fuerzas Armadas. A estas últimas las vamos a invitar a que sean protagonistas en un nuevo proceso democrático con poder.
Extra: ¿En qué va a consistir exactamente, esa invitación?
Alfonsín: Les pediremos que rompan las alianzas con las minorías y las invitaremos a que se sumen a los requerimientos mayoritarios. Desde luego, también significa que tendrán capacidad de mando en el Poder Ejecutivo que consagre el pueblo.
Extra: Usted habló recién de democracia con poder. También se habla mucho, en los últimos tiempos, de democracia social. Muy pocos, sin embargo, la han definido con precisión. ¿Qué significa para usted?
Alfonsín: El radicalismo ha abogado siempre por la democracia social. No es otra cosa que la de considerar al ciudadano, además de cómo sujeto de derechos, prerrogativas y libertades individuales, también en el marco de una sociedad en la que deben afianzarse derechos sociales, como una manera de que la libertad que se proclama no quede en aspectos formales, sino que se traduzca en justicia social.
Extra: A su partido suele criticársele también el lenguaje. Se dice que la retórica lo ha alejado del pueblo. ¿Usted qué opina?
Alfonsín: Algunos dirigentes son un poco retóricos, pero no es un defecto que pueda achacársele al radicalismo: el radicalismo es reforma.
Extra: Su idea del "tercer movimiento" ha recogido muchas críticas. Nos gustaría que la precise para evitar malentendidos...
Alfonsín: Creo que no podemos seguir levantando la bandera de la libertad por un lado, y por el otro la de la justicia social. Ninguna de las dos alcanza por sí sola. El radicalismo, desde luego, ha pretendido enarbolar las dos, pero no ha podido convertirse en movimiento. Acaso ello haya sido así por que no advirtió el nacimiento de la sociedad industrial, algo de lo que sí se percató Perón. Los argentinos hemos tenido dos corset que han limitado nuestro crecimiento. Uno de ellos, en el campo del capital, es la especulación. Que ha frenado la economía y ha conspirado contra la estabilidad política. Y logró paralizar al país cuando colocó a las finanzas como destinatarias exclusivas de los esfuerzos del trabajo y de la producción. Pero hay otro corset, en el campo del pueblo, ciertos componentes autoritarios y demagógicos en el movimiento popular. La superación de ambos, que dicho sea de paso se realimentan recíprocamente, implica la creación de un movimiento popular, democrático, racional, reformista, transformador en serio y capaz de dar la batalla contra el privilegio. Esto no significa fusión de partidos políticos, sino que cada uno, desde el suyo, conforme ese movimiento y haga que la competencia sea grande y con mayúscula, para que el que tenga la mejor propuesta esté en condiciones de liderarlo. Por supuesto que aspiramos a que gente de otros partidos se incorpore a nuestra línea. Ya no estamos en la época de Irigoyen, cuando sí era lícito decir que todo aquello que no era radical podía tildarse de "regiminoso".
Extra: Es probable que las críticas a su idea del movimiento, por lo menos dentro del partido, hayan surgido porque usted propicia la incorporación de gente de otras corrientes políticas...
Alfonsín: Sin duda. Con cierta soberbia, algunos siguen pensando que es necesario que a la UCR ingresen radicales puros de pedigree. Ni siquiera están dispuestos a aceptar puros por cruza. Y eso es un absurdo político. Porque tenemos que pasar de un partido que no ha sido mayoría, a uno que sí lo sea.
Extra: Entre las cosas que conspiran contra la democracia hay que destacar las tendencias corporativas, que trascendiendo su legítimo papel de reivindicadoras de los intereses sectoriales, han terminado por desplazar el rol de los partidos políticos. ¿Usted está de acuerdo en subrayar la importancia de ese peligro?
Alfonsín: Totalmente. En los momentos de desenlace -y este es uno- aparecen las tentaciones corporativas, y sobre todo la vieja tentación fascista de alianza entre militares y sindicalistas.
Extra: ¿Y cómo se podría neutralizar ese peligro?
Alfonsín: Es la lucha permanente de las democracias. Aquí, en este momento, habría que exigir que las normalizaciones sindicales se hagan de manera democrática: de abajo hacia arriba. No se puede vivir en democracia si no hay un sindicalismo fuerte, capaz de representar como corresponde los intereses de los trabajadores. Pero tampoco puede haber democracia si no hay un sindicalismo democrático.
Extra: Siempre se les ha reprochado a los políticos argentinos cierto "provincialismo". Pero cuando alguno de ellos sale del país, de inmediato despierta recelos y suspicacias. Después de su gira, las críticas se centraron en usted. Y además de ser tildado de izquierdista, arreciaron los rumores de que su campaña sería financiada por partidos europeos y hasta norteamericanos. ¿A qué atribuye esta actitud?
Alfonsín: Por lo menos en mi caso, lo atribuyo al hecho mismo de la competencia. Se ha dicho cualquier cosa. Por ejemplo que fui a pedir ayuda; y en realidad he dicho que no podemos seguir ayudando.
Extra: ¿Cómo que no podemos seguir ayudando?
Alfonsín: La necesidad que tenemos de reclamar la democracia argentina a las democracias del mundo es evidente. No es cierto que estemos frente a un desprestigio argentino. Hay un desprestigio de la dictadura y tenemos que lograr solidaridades de las democracias para con la democracia que va a venir. Desde luego que no adhiero totalmente a la teoría de la dependencia, porque ello implica absolver culpables internos, pero el fenómeno existe. En el caso del Norte contra el Sur, y particularmente en el problema latinoamericano, sabemos perfectamente que hay inestabilidad política en primer lugar por nuestra culpa, pero también hay componentes que vienen de afuera. El hecho de la discriminación que se produce en el comercio exterior, por ejemplo, impide muchas veces obras de estructura económica que se traduzcan en expectativas insatisfechas y originan el péndulo trágico que nos hace ir de gobiernos civiles a militares. Eso es lo que hemos ido a decir a Europa. Que agradecemos la solidaridad que se ha puesto de manifiesto en cuanto a los derechos humanos, pero que es una solidaridad "post mortem". Y que la democracia muere porque ellos no han tenido la solidaridad que deriva de no haber impedido el deterioro de los términos de nuestro intercambio y posibilitado la colocación de nuestros productos en sus mercados.
Extra: Mirando hacia el futuro, ¿cómo estima usted que se puedan impedir las rupturas institucionales?
Alfonsín: Hay que partir de la base de la madurez a la que hemos arribado. Lo más importante es la revalorización de la democracia. El obrero de una fábrica pensaba que la democracia no tenía nada que ver con su vida cotidiana; ahora sabe que sí. Sabe lo que es perderla en términos del pan que debe comer todos los días. El empresario pensaba que la democracia era un estorbo. Ahora intuye lo que significa perder los foros que le brinda para la defensa de sus intereses legítimos. El intelectual también. Ahora sabe la diferencia que hay entre la democracia política y la dictadura: en algunos casos es la diferencia entre la vida y la muerte. Todo el mundo ha comprendido que la solución de sus problemas pasa por la recuperación de sus derechos y sus libertades. Pero no basta con la madurez. Hay que hacer una alianza con los sectores de la producción y del trabajo. Porque tenemos que afirmar la justicia social sobre la base de un crecimiento económico y contar con un protagonismo de las Fuerzas Armadas. Y a estas últimas no las queremos en el limbo. Las queremos para dar la batalla del desarrollo y de la democracia en el país.
Extra: Otro tema fundamental en el próximo período constitucional será el desmantelamiento del aparato represivo. ¿Le preocupa a usted ese tema?
Alfonsín: Estamos estudiándolo. No creo que reaparezcan brotes subversivos, pero de todos modos estamos analizando las legislaciones italiana, alemana, española, con el objeto de estar en condiciones de defender a la sociedad de una agresión de este tipo, en el marco de la ley y de los derechos humanos, sin tener que recurrir al estado de sitio.
Extra: Hay quienes opinan que, dada la magnitud de los problemas del país, éste sólo podrá ser gobernado si se establece una suerte de pacto o acuerdo. Algunos, incluso, hablan de un gobierno de coalición. ¿A usted le parece que ello es posible?
Alfonsín: Son dos cosas distintas. En primer lugar, la idea de coalición da idea de transacción. Yo creo que hay que levantar banderas de unión nacional y buscar comunes denominadores que permitan al pueblo argentino definir objetivos nacionales. Luego ir a las elecciones y posteriormente gobernar con quienes coincidan con esos objetivos, sin preguntarles de qué partido vienen. Usted se ha referido también a lo que podría ser un compromiso, un pacto social. Estoy persuadido de que tendremos que llegar a él para definir, por un lado, cuáles van a ser las formas de acumulación necesaria para la reconstrucción de la economía -donde vamos a tener en cuenta también al sector del trabajo-, y cuáles las pautas de redistribución indispensables para dar respuesta a requerimientos de justicia social.
Extra: Vayamos a puntos concretos de su propuesta de gobierno. Si a usted le parece bien, empezaremos por la educación. ¿A su juicio es un problema que se soluciona con mayor presupuesto, o cree que además hacen falta cambios estructurales?
Alfonsín: Es necesario volver a las viejas partidas presupuestarias, que en nuestro gobierno estaban muy cerca de los reclamos de la UNESCO. Y hay que hacerlo, en primer lugar, por una razón de tipo moral: la justificación filosófica de la democracia pluralista está dada por los esfuerzos que se realicen para concretar la igualdad de posibilidades y la movilidad social vertical, que por otra parte es la mejor inversión para el desarrollo. Todavía no tenemos conclusiones definitivas en la comisión que está analizando este tema, pero mi "feeling" es que se debería aumentar a diez años la obligatoriedad escolar, con un bachillerato mucho más intensivo. Me gustaría que hubiera también un consejo de enseñanza secundaria. Y en cuanto a la Universidad, por lo pronto, desaparecerían los cupos y los aranceles. Lo ideal sería que tampoco hubiera exámenes de ingreso, pero como todavía estamos estudiando el tema, no sé si me puedo comprometer a eso en todas las facultades.
Extra: En el rubro de la política exterior, ¿la Argentina tiene que seguir perteneciendo al bloque de los países No Alineados?
Alfonsín: En el gobierno de Illia, siendo ministro de Relaciones Exteriores Zavala Ortiz, la Argentina ingresa como observador en los No Alineados. Pienso que debemos seguir como estamos, ahora ya como miembro pleno, para defender allí los valores de Occidente, pero atendiendo mucho más a América Latina.
Extra: ¿Usted cree que vamos a recuperar las Malvinas con el apoyo de los No Alineados o a través de la negociación con Inglaterra y sin descontar la influencia de los Estados Unidos?
Alfonsín: Las vamos a recuperar con la gestión que la democracia argentina realice en todos los frentes y en los diversos foros internacionales. No creo que Occidente se asuste porque nosotros pertenezcamos a los No Alineados. Se asustan los reaccionarios argentinos, los soberbios, los que tienen miedo de que nos "oscurezcamos". Los que quieren seguir siendo los "carapálidas" de América Latina.
Extra: El otro tema es el de la reactivación del aparato productivo.
Alfonsín: Por razones que hacen a la justicia social, y también por razones del sector externo y problemas de la deuda, tenemos que aumentar sustancialmente nuestra producción, tanto en la industria como en el agro. En la industria existe la dificultad adicional de la falta de disponibilidad de divisas para la importación de bienes de capital, pero su recuperación podrá efectuarse porque hay capacidad ociosa. Entonces habrá que actuar con medidas heterodoxas y con una categórica orientación del crédito, para definir el sistema económico capitalista mixto con el cual el país ha crecido. Capitalista en cuanto no proponemos la socialización de los medios de producción, y mixto porque requerimos un planeamiento del Estado y el manejo de los instrumentos fundamentales, de manera democrática, también por el Estado.
Extra: Vayamos entonces a las medidas concretas...
Alfonsín: Primero: una correcta política arancelaria. No para premiar al productor por su ineficacia, sino para suplir las fallas estructurales de la economía argentina. Segundo: un sistema de promoción industrial accesible a la pequeña y mediana empresa, y a las que estén radicadas en el interior de la República. Reglas claras y con sentido de permanencia en el tiempo, de manera que el capital de riesgo sepa realmente a qué atenerse. Tercero: una política tributaria que aliente la reinversión y una política crediticia que libere al empresario de la usura oficializada.
Extra: ¿Y con respecto al agro?
Alfonsín: Tenemos que jugarnos sobre todo en granos y producir un aumento sustancial de nuestras exportaciones. También aquí está previsto un paquete de medidas: investigación científica y tecnológica -devolver al INTA las partidas que tiene que tener-; uso masivo de fertilizantes a través de líneas de redescuento -si esto se produjera, en dos o tres años será rentable una planta de nitrogenado, que construiremos utilizando el gas que actualmente venteamos-; precio sostén; presencia de la Junta Nacional de Granos -que tiene que estar preparada para entrar y salir del mercado-; parar la liquidación de CAP y mantener el frigorífico "Cuatrero", de Bahía Blanca como testigo del comercio exterior, sobre todo ahora que Deltec se está empezando a quedar de nuevo con los frigoríficos argentinos; política tributaria que no recaiga sobre la producción; política crediticia que sea accesible a través de líneas de redescuento del Banco Central.
Extra: Nos gustaría que precise sus opiniones sobre el tema de la deuda externa.
Alfonsín: La deuda externa y sus intereses recaerán durante muchos años sobre todos los argentinos. Por eso es necesario que las investigaciones en marcha determinen y hagan público: quiénes fueron los deudores, quiénes los que prestaron, quiénes los intermediarios y qué comisiones e intereses se pactaron, con mención de los beneficiarios, por lo menos en las operaciones de las que eran parte del Estado directamente, o a través de las empresas públicas.
Extra: En una oportunidad usted dijo que se debía pagar sólo la deuda legítima. ¿Qué se entiende por ello?
Alfonsín: Es claro que por imprudente que haya sido la política aplicada, el Gobierno y las empresas públicas no pueden menos que hacer frente a la deuda contraída, pues no pueden trasladar esa responsabilidad a los funcionarios que la decidieron, sin perjuicio de sancionar, por la vía que corresponda, la conducta en el ejercicio de las funciones. Pero en cuanto a los casos de empresas y personas privadas, para los que hubiera presunción de que la deuda externa es ficticia -porque al mismo tiempo que se endeudaron realizaron transferencias no especificadas-, el tema es diferente porque habría complicidad del acreedor.
Extra: ¿Y qué habría que hacer en esos casos?
Alfonsín: Esas empresas o personas no deberían recibir divisas para pagar sus deudas, a menos que justifiquen las deudas y hagan declaración jurada de que no tienen depósitos de contrapartida para las deudas que intenten pagar. Para asegurar que sea fehaciente, esa declaración deberá ser conformada por la entidad acreedora y certificada por un contador público, sin perjuicio de las investigaciones administrativas que se realicen en los libros de los deudores.
Extra: ¿Usted es partidario de que los países latinoamericanos se unan para negociar en conjunto sus deudas?
Alfonsín: Sí, deberíamos unirnos para negociar nuestros problemas financieros y establecer en los foros internacionales mecanismos para una consideración de los mismos, compatible con la necesidad de acelerar el desarrollo económico y social de la zona.
Extra: En el tiempo que queda de transición, ¿de qué manera pueden los sectores democráticos conseguir que el Gobierno ejecute sus propuestas?
Alfonsín: El problema de todos los sectores democráticos es saber cómo se pueden imponer un conjunto de metas factibles y necesarias, que definan una clara política de transición a través de una estrategia que permita actuar sobre el Gobierno, pero independientemente del Gobierno. Es decir, hay que escapar de la tentación superficial de elaborar planes como si el Gobierno no existiera y, al mismo tiempo, se deben evitar las confusiones y complicidades reñidas con la esencia misma del contenido de nuestros reclamos democráticos. Esta acción sólo puede lograrse poniendo el acento en la idea de la movilización, porque únicamente la fuerza del reclamo popular organizado puede lograr las modificaciones requeridas durante la transición. La movilización debe expresar la actitud ética necesaria para superar el pasado y el deterioro político y moral del régimen. Debe mostrar capacidad práctica para traducir el reclamo en presión, y capacidad técnica en la elección de los instrumentos idóneos, que hagan efectivos los cambios requeridos.
Extra: ¿Cómo evitar que la movilización se agote en la agudización del conflicto?
Alfonsín: Conjugando oposición con construcción. No sólo se trata de oponerse el régimen, sino de reconstruir la sociedad argentina.
Extra: Si lo que hay que superar es la contradicción entre la política posible y la política necesaria, ¿cuál es el campo de acción que usted imagina?
Alfonsín: Hoy más que nunca, debemos tener presente que en la acción política es igualmente erróneo triunfar claudicando de los principios que la guían, como preservar los principios sin triunfar. La acción política es ante todo una acción transformadora de la realidad. Si concertamos, matamos la democracia. Si nos mantenemos pasivos, no llegaremos a la democracia. Teniendo esto presente, las rectificaciones y garantías indispensables para asegurar la transición y que deben, a nuestro juicio, ser objeto de discusión con el poder, son las siguientes: desmantelamiento de los grupos paramilitares y parapoliciales, y supeditación total de los organismos de seguridad al Presidente; levantamiento del estado de sitio y libertad de los presos por causas políticas o gremiales; eliminación definitiva de la tortura y de todo tipo de apremios. En cuanto al campo social y económico, las medidas a ser concretadas en el más breve plazo son las siguientes: normalización democrática de sindicatos y obras sociales; racionalización del gasto público para atender a las prioridades en salud y educación, utilizando como criterio básico la reducción del gasto de defensa; modificación inmediata de la política financiera para terminar con las maniobras especulativas; puesta en marcha de una efectiva política antiinflacionaria; reactivación de la demanda y aumento del poder adquisitivo de los asalariados; y finalmente dar a conocer la información atinente al origen de la deuda externa, a su renegociación y refinanciación.
Bernardo Neustadt
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